Kiedy konwentowe szlaeństwo za Oceanem sięga zenitu, na naszym rodzimym poletku komiksowym niewiele się dzieje. Sezon ogórkowy w pełni, jak to się mówi. Komiksiarze się lenią, wydawcy działają na zwolnionych obrotach, a sieciowe komiksowo pracuje na pół gwizdka. Choć wciąż trafiają się całkiem smaczne flejmy. O, taki jak ten, na Alei. Przy okazji dyskusji o cenie (jak zwykle) pierwszego tomu "Zabójcy" na wierzch wypłynął temat skanlacji. Jak zwykle w takich przypadkach dziwi mnie ilość obrońców procederu kradzieży, nielegalnego tłumaczenia, zamieszczania w sieci dóbr intelektualnych i jeszcze szczycenie się tym faktem. Nie wdając się w dyskusję z argumentami typu "ale to przecież nie jest złodziejstwo", "ale przecież robimy to za darmo i dla fanów" i wreszcie "ale w ten sposób wcale nie uderzamy w rynek komiksowy, bo kto ma kupić ten i tak kupi", wszystko wskazuje na to, że podziemie skanlacyjne w Polsce bardzo dobrze prosperuje. Poniżej radarów krytyki i niewidoczne dla wydawców. Na konwentach nie pojawiają się pytania o skanlacje, nie przypominam sobie, aby w komiksowie można było przeczytać jakieś szersze opracowanie tego tematu. Może czas najwyższy aby zacząć o tym mówić i mówić głośno? (KO)
Czujne oko serwisów komiksowych nie wychwyciło niewielkiej, liczącej sobie nieco ponad 50 osób fan-strony komiksu "Lust Boat". Na razie zbyt wiele o "Okręcie Pożądania" napisać się nie da, ale wiadomo, że za projektem stoją twórcy ukrywający się pod nickami gdi (Bartek Biedrzycki) i au (utajniono informację). Ten pierwszy przygotował scenariusz, będący adaptacją opowiadania jego autorswa, natomiast ten drugi zajmie się oprawą graficzną. "Lust Boat" będzie ukazywał się w sieci, z regularną dokładnością jednej strony na tydzień. Jeśli idzie o fabułę ma to być dość śmiała obyczajowo opowieść o miłości, przeznaczona wyłącznie dla dorosłych czytelników. "Pornol z fabułą" jak to zgrabnie ujął Biedrzycki. Próbki kobiecych wdzięków, które będzie można oglądać na łamach komiksu, można zobaczyć na facebookowym profilu "LB". (KO)
Pozostając jeszcze w temacie kobiecych wdzięków. "Because tits means beautiful" jak głosi slogan nowego bloga rysunkowego Erocomics. Na jego łamach prezentowane są graficzne wprawki, ilustracje i szkice przedstawiające ponętne i głównie rozebrane kobiety. Strona została założona przez Konrada Okońskiego w celu podnoszenia swoich umiejętności i pokazywania rysunków robionych do tej pory do szuflady. Do tej pory swoje prace zaprezentowali, oprócz popularnego Koko, Artur Sadłos, Kajetan Wykurz, Łukasz Okólski, Piotrek Bartosiak, Maciej Łazowski, a także Milena Młynarska, Michał Niewiara i Mateusz Urbanowicz. (KO)
Kilka dni temu "Ziniol" poinformował na swoim blogu, że 3 październik bieżącego roku, to dzień oficjalnej premiery komiksu "Fotostory: Zanim zaczniemy" autorstwa Dominika Szczęśniaka (scenariusz) oraz Rafała Trejnisa (rysunki). Wydawcą jest Timof i cisi wspólnicy. Zawartość pierwszego zeszytu "Fotostory" obejmie sześć odcinków drukowanych w "Z" (do "Wszystkie figle w łóżku" z numeru szóstego). Dodatkowy atutem będzie premierowy epizod o objętości 20 stron oraz epilog do pierwszego sezonu. Książka opatrzona będzie wstępem i posłowiem. Z dodatkowych informacji uzyskanych od Lucka: "Okładka jest w fazie produkcji, podobnie jak większość plansz nowego odcinka (…), na MFK będzie pewnie można kupić komiks przedpremierowo, (…) info o autorach gościnnych tekstów – wszystkie tego typu rzeczy będziemy na bieżąco wrzucać na stronę". Album będzie czarno-biały, w twardej okładce, o formacie 168x240 mm oraz 124 strony. Cena 49,00 zł. (MG)
Ośrodek Kultury i Sztuki we Wrocławiu zaprasza wszystkich rysujących artystów do wzięcia udziału w konkursie "Miłosz komiksowy". Do wygrania jest 3000 złotych i możliwość publikacji najlepszej pracy na okładce miesięcznika literackiego "Odra". Swoje propozycje można przesyłać do 11 października. Konkurs realizowany jest w ramach projektu "Miłosz komiksowy i poetycki: Odra pełna Miłosza”. Jak mówi Adam Piwek, koordynator konkursu, OKiS chce stworzyć antologię krótkich i treściwych prac, które następnie zostaną wystawione w jednej z galerii wrocławskiego rynku. Więcej informacji o projekcie na stronie i facebookowym profilu akcji. Tam znajduje się także regulamin projektu wraz ze zgodami niezbędnymi do udziału w komiksowych zmaganiach. (KO)
W warszawskim Muzeum Sztuki Nowoczesnej (na ulicy Pańskiej 3) w zeszły piątek 15 lipca otwara została wystawa "Black and white. Niepoprawny komiks i animacja". Zorganizowana pod szyldem "What is cinema" prezentuje między innymi prace takich artystów, jak legendarny Robert Crumb, Phil Mulloy z Wielkiej Brytanii, Aya Ben Ron i Yael Bartana z Izraela, Heimo Wallner z Austrii, Sebastian Diaz Morales z Argentyny.Polskie barwy reprezentują Piotr Dumała, Krzysztof Ostrowski i Krzysztof Owedyk, "Prosiakiem" zwany. Wspólnym mianownikiem prezentowanych animacji i komiksów jest ich krytyczne, kontestacyjne nastawienie do rzeczywistości. Wystawa zbuntowana, prowokacyjna, z jednej strony dowcipna, a z drugiej zmuszające do myślenia - z opisu zapowiada się bardzo ciekawie, a i Dominika Węcławek ją pochwaliła. Ekspozycję można oglądać do 18 września. (KO)
156 komentarzy:
Kuba - ponad tym wszystkim góruje pewien fakt : komiksy są BARDZO drogie i często dla wielu ludzi skanacje to jedyny sposób, by zetknąć się, czy też częściej stykać się z tym medium... Do kultury dostęp powinien mieć każdy (no chyba, że ktoś jest bucem twierdzącym, że sposobność obcowania ze "sztuką" jest luksusem przeznaczonym dla bogatych...). Sam będąc na studiach ze względów finansowych czytałem tylko skany (czasy świetności Mandry i pierwszych "Mistrzów Komiksu" - czyli i tak jeszcze nie to, co się z cenami dzieje teraz). Czytałem tak pierwszy raz Kaznodzieję czy Sandmana... obecnie mam obie serie na półce. Wiem, że to pewnie kwestia mentalności i nie każdy ma potrzebę posiadania czy legalizacji...
Ale np Lucyfera czy Baśni nie mam. Nie czytałem ani jednego tomu, bo średnio uśmiecha mi się pakować w zbieranie następnych serii... jednak podejrzewam, że gdybym zaczął ze skanami tych tytułów to prędzej czy później przepadłbym i zapragnąłbym postawić je na półce.
A co do "mówienia głośno" o translacjach, to ja powiem głośno, że - ci tłumacze translacyjni czasem są lepsi od co poniektórych tłumaczących mainstreamowe komiksy dla naszych rodzimych wydawców... dziwię się, że po cichu jeszcze żaden nie urządził sobie tam łowów na pracownika.
Krzysztofie - najmocniej idzie mi o świadomość tego, że nielegalne skany są nielegalne. Wydaje mi się, że brakuje świadomości tego, że czytanie z kompa to czyn niemoralny. Wiem, że to brzmi patetycznie, ale strojenie się skaniarzy w piórka donkiszotów i robinhoodów to jakieś piramidalne nieporozumienie.
Ale tak jak pisałem - to temat na znacznie szerszą dyskusję.
Na "Black and white" Polskę reprezentuje również Marek Raczkowski
jestem za tym, aby taką dyskusję rozpętać.
"Wiem, że to brzmi patetycznie, ale strojenie się skaniarzy w piórka donkiszotów i robinhoodów to jakieś piramidalne nieporozumienie."
Patrzysz na nich inaczej bo nie czytasz skanów... w środowiskach związanych ze sceną translacyjną patrzą na nich inaczej.
Nielegalne... wiele rzeczy jest "nielegalnych"... tak samo nielegalny jest download muzyki czy filmów. Wszyscy to robią. Tu jest Polska, nie wiem jak jest gdzie indziej ale tu jest to całkowicie akceptowalne i nie ma w tym nic niemoralnego.
Mamy takie a nie inne zarobki... albo wręcz ich nie mamy... download jest często jedynym sposobem na dotarcie do wielu rzeczy.
Zdaje sobie sprawę jak populistycznie to brzmi... ale osobiście uważam że do kultury powinno się mieć nieograniczony dostęp...
Widzę, że temat skanslacji wraca. To jako ciekawostkę dodam, że ja zetknąłem się po raz pierwszy z komiksową sceną skanslacyjną kilka lat temu gdy redaktor Oleksak (sic!) podesłał mi garść fajnych linków. Od lat tez jestem w miarę na bieżąco w tym co się tłumaczy i puszcza w sieć na nielegalu. Czasami coś czytam. Z zasady nie czytam skanów komiksów wydanych w Polsce. Etos skanslacyjnego robin hooda rozumiem. Do mnie to trafia.
Zresztą, właśnie dlatego poprosiłem roya z cfc aby zapodał u nich linka do pierwszego zeszytu degrengolandu. Statsy pokazują, że kilkaset osób się skusiło. Nawet więcej - degrengoland wylądował juz na chomikach wśród nielegalnych skanslacji grumisiów czy właśnie cfc. I sobie żyje. A mi z tym jest dobrze, bo przecież komiks i tak oddałem za darmo.
Ponadto, przychylam Stigowi. Proszę nie pisać o moralności. To nie dyskusja o aborcji ani pedo-księżach!
"Jak zwykle w takich przypadkach dziwi mnie ilość obrońców procederu kradzieży, nielegalnego tłumaczenia, zamieszczania w sieci dóbr intelektualnych i jeszcze szczycenie się tym faktem. (...)Może czas najwyższy aby zacząć o tym mówić i mówić głośno?"
To w końcu mówi się o tym czy nie mówi, bo w jednym zdaniu piszesz, że "jak zwykle w takich przypadkach" a potem "może najwyższy czas zacząc o tym mówic". Parę takich dyskusji sam już widziałem - twitterek, blogi, facebook, forka i jak sam piszesz - argumenty się powtarzają.
Nie wiem czy do rozwiązania do tego problemu potrzebny jest akurat panel na konwencie, gdzie padną takie same argumenty jak w sieci a goście rozejdą się do domu i rozmyje się po kościach.
Ewentualnie widzę inne rozwiązanie - mamy w komiksowie taką organizację jak PSK. Teoretycznie stowarzyszenie mogłoby przeczesywac Internet w poszukiwaniu stron/grup skanlacyjnych i przekazywac informacje o nich do odpowiednich organów. Jak RIAA albo parę innych. Wskazuję tutaj na PSK jako jedyną w miarę zorganizowaną strukturę w środowisku, posiadającą w swoich szeregach prawników obeznanych w temacie prawa autorskiego (nie wiem ilu i czy jeszcze).
Tylko że pijarowo to będzie strzał w stopę, bo RIAA nikt nie znosi, pracy będzie mnóstwo, niechęci do "kapusiów" jeszcze więcej, a ja sam jako nie-członek PSK nie za bardzo mam legitymację do sugerowania, czym ta organizacja powinna się zajmować.
"a ja sam jako nie-członek PSK nie za bardzo mam legitymację do sugerowania, czym ta organizacja powinna się zajmować".
Czyli jednak Solidarność nie miała prawa krytykować Partii? Dopuszczalna dyskusja tylko w łonie PZPR.
> Do kultury dostęp powinien mieć każdy (no chyba, że ktoś jest bucem twierdzącym, że sposobność obcowania ze "sztuką" jest luksusem przeznaczonym dla bogatych...)
Zdaje sobie sprawę jak populistycznie to brzmi... ale osobiście uważam że do kultury powinno się mieć nieograniczony dostęp...
A potem biedni graficy robią na facebooku grupki o robieniu za bułkę
@bułka
Możesz rozwinąć? Gdzie tu jest związek? Czy filmowcy robią za bułkę? Pisarze? Muzycy?
W przypadku skanów mówimy o firmach pokroju DC czy Marvela (które zresztą nie jednego w pupe wyruchały) ... więc nie mieszaj w to "biednych grafików" bo ich ta dyskusja wcale nie dotyczy.
ps A do tego twoja wypowiedź zabawnie kontrastuje z tą nt "wysokiego konia" którego Kubie ostatnio zarzuciłeś...
Heh. Właściwie wszystko, co zrobiłem wisi na torrentach, rapidach, filesharach i chomikach (sam skorzystałem, kiedy był przygotowywany integral OS, nie miałem wszystkich Produktów pod ręką).
Jedyne co mnie wkurza w tym procederze, to jakość kopii. Kolory (jeśli tytuł jest w kolorze, jak seria OS czy Wartości rodzinne) lecą na łeb, na szyję, wygląda to paskudnie. To wszystko.
... nie wszystko. "Na szybko spisane" nie mogłem znaleźć...
>Czyli jednak Solidarność nie miała prawa krytykować Partii? Dopuszczalna dyskusja tylko w łonie PZPR.
To bardzo miłe porównanie!
Nie wiem czy to taka krytyka Partii. Luźno rzucony pomysł. Jeżeli ktoś miałby zajmowac się w komiksowie takim działaniem jak RIAA czy ZPAV to chyba tylko PSK jako zrzeszające wydawców i twórców. Tyle że sam widzę minusy takiego rozwiązania - kiepski PR, strata czasu na obywatelskie tropienie skanlacji, międolenie się z władzą - i to wszystko w zasadzie dla szczytnej idei, bo tytułów z własnego katalogu będzie tam nędzny promil.
Maciej, a propos "bułki" i pisarzy, to powiem jedynie, że jest gorzej niż za przysłowiową bułkę, żadna gazeta codzienna (dziennik) nigdy mi nie zapłaciła za publikację wierszy, co jest wkurw...
nawet "wybiórcza", która chyba ze 4y razy drukowała moje wiesze, słowem nie pisnęła w tym temacie, kasą nie sypnęła, nawet 1 zło.
>Możesz rozwinąć? Gdzie tu jest związek? Czy filmowcy robią za bułkę? Pisarze? Muzycy?
Zależy którzy i gdzie. Jak ktoś ma dotacje z PISF czy jest w stanie utrzymac się z koncertów, to może miec wyjebane na to, gdzie mu tam w sieci jego produkcje krążą.
>W przypadku skanów mówimy o firmach pokroju DC czy Marvela (które zresztą nie jednego w pupe wyruchały) ...
Walka z systemem poprzez czytanie skanów.
>ps A do tego twoja wypowiedź zabawnie kontrastuje z tą nt "wysokiego konia" którego Kubie ostatnio zarzuciłeś...
Trochę nie widzę związku, poza tym że już sięgasz po ad personam.
"Walka z systemem poprzez czytanie skanów. "
????
To co powiedziałeś nie ma związku ze sprawą bo to nie dotyczy "biednych grafików" Ewentualnie wydawnictw, które i tak nieczysto z czytelnikiem pogrywają (Mucha, Egmont).
@Krzysztof - cóż, ja znalazłem na pierwszej stronie googla po dość oczywistym zapytaniu. Ale nie licz, że rzucę linkiem, heh.
No faktycznie... ale ja nie jestem tak głupi by płacić gryzoniom...
@bułka
Za wiersze nie płacą, bo piraci za dużo tomików zeskanowali i puścili na torrenty.
@partia
Epizod czelności krytyki PSK mam już za sobą. To się nigdy, przenigdy nie powtórzy.
>To co powiedziałeś nie ma związku ze sprawą bo to nie dotyczy "biednych grafików"
W obydwu sprawach podstawą jest przeświadczenie jednej strony, że za wykonaną pracę twórczą zapłata się nie należy.
Od innych argumentów grafików abstrahuję, bo już je koledzy celnie wypunktowali.
Ale jaki mają związek? Tzn polska scena translacyjna i "biedni graficy"...
Nie.
"do kultury dostęp powinien mieć każdy" i "biedni graficy", o tym mówię.
Polska scena translacyjna to inna para kaloszy i tutaj to już nie jestem aż tak nieprzejednany.
Ale jaki to ma związek? :)
Ja uważam że jest sens ścigać i piętnować takie akcje jak z tłumaczeniem Żywych trupów. Ale to skutecznie robi sama scena skanslacyjna.
Rob@ "do kultury dostęp powinien mieć każdy" i "biedni graficy", o tym mówię."
Mówiłem to przecie w pewnym kontekście z którego próbujesz to wyrywać...
... i kierować dyskusje w zupełnie inną stronę niedotyczącą "sceny translacyjnej".
I jakoś nie wydaje mi się żeby dla "biednych polskich grafików" jakimkolwiek problemem były skanacje...
JA tam widze zaleznosc miedzy "komiksy za friko" a "pan od grafikowania pan mnie to zrobisz za friko badz tez 50 zlotych".
No to kurwa nadinterpretujesz.
Chyba że przejdziecie zaraz do retoryki typu " a gdyby tu wasz synek, z wycieczką...".
Kolego, co do chuja znaczy, że "Do kultury dostęp powinien mieć każdy", co to, jakiś socjalistyczny zamach stanu nastąpił, czy o czymś nie wiem?
W dupie mam fakt, że ktoś nie ma dostępu do kultury, prądu czy Internetu. Ja do wielu rzeczy nie mam dostępu i afery nie robię.
To co robisz, to nie tylko zwykłe pierdolenie i żalenie się na rzeczywistość, ale lansowanie jakichś chorych teorii i próba przerzucania kosztów na innych ludzi.
Na takiej zasadzie jak działają biblioteki czy mediateki... "kolego".
"
W dupie mam fakt, że ktoś nie ma dostępu do kultury, prądu czy Internetu. Ja do wielu rzeczy nie mam dostępu i afery nie robię.
"
Nie martw się. Zapewne nie wielu chciało by twoją do bólu wtórną twórczość kraść... Nie o tobie jest mowa.
Nie przypominam sobie, żeby w bibliotekach można było kraść.
Chodzi o "dostęp"... podkreślam DOSTĘP. Ale oczywiście przekręcisz kota ogonem i zrobisz tego "kradzież"... To już chyba kwetsia światopoglądu. Nie widzę dalszego pola do dyskusji.
...bo zrobi się z tego,jak już powiedziałem: " a gdyby tu wasz synek, z wycieczką szkolną...".
No to masz ogólny dostęp, tak jak masz dostęp do spożywczego, do salonu samochodowego czy dostęp do pływalni. Tyle, że trzeba zapłacić tym, którzy to wszystko organizują i tworzą i sprzedają.
Słyszałeś kiedykolwiek o chlebie do wypożyczenia, mleku czy pomidorach? Ja nie słyszałem, ale wiem natomiast, że można je kupić. A jak nie mam na to pieniędzy to wpierdalam zupki chińskie i afery nie robię. Jak nie widzisz analogii to sobie nie pogadamy.
Jeśli chcesz mierzyć sprzedaż kultury/sztuki w ten sam sposób co sprzedaż części do czołgów to ja też pasuje...
Przepraszam za uwagę nt twojej twórczości... była nie na miejscu i napisałem ją pod wpływem impulsu, tzn pod wpływem twojej agresywnej retoryki.
No, Mistrz odstawia tu jakiegoś Hołdysa. A problem jest w tym, że ludzie nie czytają (nie oglądają, nie słuchają) i wystarcza im kulturalna zupka chińska w postaci miałkiej popeliny serwowanej w TV.
To ja już wolę, żeby czytali kradzione.
Myślę, że właśnie taka miara jest właściwa.
Co więcej sposób w jaki biblioteki zaopatrują się w książki też jest problematyczny ze strony wydawców, ponieważ jest to w zasadzie rodzaj podatku.
Ja rozumiem zapotrzebowanie człowieka na kulturę, ale to wszystko co ją tworzy (dzieła, organizacja, dystrybucja itp.), jest wytworem czyjejś pracy. Tu też nie widzę różnicy między pracą ogrodnika, piekarza, czy operatora kamery lub scenografa.
Jeśli jakiś element w tym procesie tworzenia nie działa to kultura zanika. Paradoksalnie upowszechnianie kultury - w sensie dostępu poprzez np. dotacje jest działaniem antykulturowym. Masowe udostępnianie dzieł niezgodne z intencją autora (czyli głównie te nielegalne skany) też. W początkowym etapie oczywiście każdy ma nieodpłatny dostęp, w kolejnym etapie brak wpływów powoduje, że twórcy zajmują się czymś innym niż tworzeniem i tak to się kończy.
Zwykłe zasady rynkowe eliminują po prostu taką sytuację i nagradzają dobrych twórców wpływami ze sprzedaży. Tak to powinno zasadniczo działać. Według mnie, rzecz jasna.
@Mariusz Wszystko Ci się pojebało. mieszasz niszową sztukie z produktem. Komiks wydany w 80 egzemplarzach NIGDY Ci się nie sprzeda tak abyś sobie kupił dżem do buły. I skany nie mają tu nic do rzeczy.
Nie Maciej, po prostu nie uważam "darmowego" i powszechnego dostępu do tego typu rzeczy jak kultura za istotną na tyle, by należało ten obszar wyłączać z normalnych zasad rynkowych.
Nie ma czegoś takiego jak "darmowy" dostęp. Upowszechnianie dzieł zawsze generuje straty po czyjejś stronie, a zyski po innej.
Upowszechnianie niezgodne z intencją autora mam na myśli.
No to zapotrzebowanie jest na Dody, Harry Pottera i Lonsatra(kowboj od Mrągowa - przypominam młodszym czytelnikom)... w porywach na Metalice. Więc to twórzcie... Na komiksy niestety nie ma wcale zapotrzebowania. Sprawa zamknięta.
To co piszesz to jakieś straszne kocopoły... Gdybym nie uważał cię za inteligentnego człowieka to zapytał bym czy nie słyszałeś o Piramidzie Masłowa. Żyjesz w jakiejś alternatywnej rzeczywistości? Czy inszym świadkiem Jehowy jesteś?
Idę na spacer. Miłego dnia...
@Mariusz, wydaje mi się że Twoje podejście to jakieś XIX-wieczne rojenia Jaśnie Pana. Nie uwzględniasz tego, że żyjemy w epoce internetu przy jednoczesnym pogłębianiu przepaści między skrajną nędzą, gettem a salonami i pałacami. W tym momencie pierdolenie o elitaryzacji dostępu do kultury to nieprzystająca do rzeczywistości buceriada.
Realia są takie, że wszystko i tak ląduje w sieci. To trzeba po prostu przyjąć do wiadomości.
TL;DR
No nie ma zapotrzebowania na komiksy, ale też nie ma takich rzeczy, które porwałyby tłumy. Tyle, że jeśli zostają na rynku te tytuły, które sprzedają się dobrze i mają swoje spiracone wersje, to nie sądzę aby to komukolwiek pomogło.
Mówię to jako czytelnik, po prostu kupuję te komiksy na które mam kasę i bardzo lubię, bądź potencjalnie mogę polubić. Resztę zostawiam na lepsze finansowo czasy. A jeśli wówczas nie będzie fajnych komiksów, to pójdę do opery. Coś ciekawego zawsze znajdzie się w kulturze jeśli nie będziemy na siłę gmerać w zasadach wolnego rynku. Myślę, że to twórcy powinni decydować w jakiej formie powinno rozpowszechniać się ich dzieła. Najwyżej nie znajdą nabywców. Nic się nie stanie.
Maciej, no nie jaśnie pana, tylko również odbiorcy kultury. Rozumiem, że wszystko ląduje w Internecie i teraz tak to działa. Nie róbmy jednak z takich praktyk manifestu dla ubogich.
A już tak osobiście, to niezwykle drażni mnie gadka o podziałach zarobkowych w społeczeństwie i wiążących się z tym faktem przywilejach. No trudno, jak mówię, mnie też nie stać na wszystko i po prostu, nie kupuję tego na co mnie nie stać.
Poza tym sytuacja jest prosta, dzieli się z grubsza na etap tworzenia> udostępniania dzieła> odbioru. Jak robisz samochód w fabryce to dostajesz zapłatę, bo jest oczywiste, że go ktoś kupi. Jest oczywiste, że płacisz albo nie masz czym jechać do roboty i idziesz z buta, jeśli wypożyczasz to również płacisz. Z dziełami graficznymi, książkami czy muzyką jest tylko ta różnica, że samochodu nie można zeskanować i wrzucić do neta, żeby każdy mógł sobie pobrać i jeździć za friko. Mimo, że dojazd do pracy jest ważniejszy niż czytanie komiksów, nikt Ci gratisowo auta nie da raczej ot tak.
Nie chcę zawracać kijem Wisły, ale też mierzmy sytuację jakąś miarą.
Rozumiem, że sytuacja piracenia może mieć swoje wbrew pozorom pozytywne skutki, ale nie można tu mówić o legalizacji zjawiska tylko ze względu na jego powszechność lub o niedostępność dla jakiejś grupy ludzi.
Tak, argument z samochodem.
To coś jak z Hitlerem.
W sensie... ?:)
@Mistrzu
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, bo czasem człowiek zabrnie myślami w dziwne rejony ale wg tego co powiedziałeś - zrównując produkcje jedzenia, czy transport z kulturą - "produkcja" sztuki jest po prostu nieopłacalna i powinniśmy tego zaniechać...
Albo produkować crap na poziomie ju can dance i comy...
>A jeśli wówczas nie będzie fajnych >komiksów, to pójdę do opery.
Opera , bez - jak to ująłeś - "antykulturowej" dotacji by nie przetrwała do dziś...
@Krzysztof
Cały właśnie problem polega na tym, że produkcja i sprzedaż dzieł sztuki (w sensie filmy, książki, komiksy itd.) zasadniczo sama w sobie jest opłacalna, ale w momencie kiedy zrównujesz cały segment traktując całą dziedzinę jako sztukę, to robi się problem. Amerykańska kinematografia nie jest deficytowa, wydawnictwa książkowe i komiksowe jakoś tam jednak sobie radzą. Jedne filmy są lepsze, drugie gorsze, ale strat nie ma, bo jest jakaś, w sensie rynkowa, metoda selekcji. A najlepsze dzieła mają wpływy kasowe. I wszystko działa.
Nasza kinematografia nie działa, bo zdecydowano, że akurat film jest sztuką samą w sobie , a sztukę trzeba upowszechniać i powstał PISF. Raz, że nie ma to wiele wspólnego z wolnym rynkiem, dwa, że produkty z PISF są albo słabe albo nijakie, albo spokojnie mogłyby sobie poradzić bez PISF. Bez tej instytucji zwyczajnie padło by kilka marnych pomysłów, producenci nauczyliby się jak kompletować materiał i ekipę na dobre filmy. I po sprawie.
A tu nastąpił brak gradacji na tej samej zasadzie co pytanie "czy komiks to sztuka?" No jedne dzieło bywa inne nie. A sama dziedzina - wiadomo, różnie jest. Normalnie, bez wpływania na rynek i upowszechniania na siłę (w przypadku PISF z podatków) dobre dzieła by sobie dały radę, gorsze nie. Tu nie ma wielkiej filozofii.
Poza tym jedna ważna rzecz, wrzucenie czyjegoś dzieła nie oznacza od razu spadku wpływów ani ograniczenia komuś dostępu. Ja tylko zwracam uwagę na traktowanie dzieła zgodnie z wolą twórców. Inne działania będą raczej na ich szkodę.
Myślę, że nie można tłumaczyć tego ceną. Dobre dzieło jest jak inwestycja.
Nasza kinematografia nie działa bo źle działają dotacje - za czasów zespołów filmowych mieliśmy jedną z najciekawszych kinematografii na świecie.
Współczesna kinematografia amerykańska, od strony artystycznej jest w większości bezwartościowa jak Coma czy Ju Ken Dance więc nic dziwnego że "działa"... Współczesny rynek książki też jest dość zabawny.
Mimo że były wybitne, komercyjne* dzieła kultury to nie można na tym jej opierać...
*mówię w uproszczeniu oczywiście...
Już to na kolorowych kiedyś powiedziałem - z komiksem tkwimy tam gdzie opera i jeśli nie zaczniemy byc tak jak opera dotowani to skończymy nie tak jak opera tylko tak jak stereofotografia...
No tak, ale tam działa efekt skali. Jeśli powstaje kilkaset filmów i jedynie kilka procent, to dzieła bardzo dobre, to i tak jest tych filmów ilościowo więcej niż naszych w sumie. Można oczywiście robić jedynie 2, 3 filmy, i liczyć, że będą super dobre, ale co z tego, skoro siła przebicia bez machiny dystrybucyjnej i promocyjnej będzie żadna. Sprawnie działająca wytwórnia czegokolwiek, promuje jedną marką kolejny produkt. Natomiast jeśli istnieje system dotacji, automatycznie rodzi się zazwyczaj patologia, gdyż robi się film, nie po to, żeby znalazł widzów i zarobił, tylko żeby wziąć dotację. To jest ta sama zasada jak w dotacjach unijnych - wystarczy sprawdzić jak to działa przy "Innowacyjnej Gospodarce". To nie jest problem źle wydawanych dotacji, tylko dotacji jako takich. Są zbędne, wręcz szkodliwe.
Co zaś się tyczy dostępności kultury, to musi iść za tym dysponowanie dziełem wedle uznania autorów. Wrzucenie tego w sieć samopas, wytwarza sytuację, w której ten, który poniósł koszty produkcji nie może liczyć ani na zarobek, ale też na zwrot kosztów, a więc ponosi straty. W konsekwencji powoduje to odejście twórców do innych zawodów, bądź żebranie o dotację.
Nie chcę toczyć tej dyskusji w nieskończoność a więc trochę podsumuję o co mi chodzi.
Otóż nie chciałbym aby można było usprawiedliwiać piracenie ceną produktu. Cena wynika zawsze w pierwszej kolejności z potrzeby odzyskania poniesionych kosztów a więc nie tylko z chęci zysku. Także jakaś musi ona w efekcie być, nawet jeśli wysoka.
Osobiście nie uważam, aby dostępność kultury była jakimś prawem człowieka. Ja tu stoję na stanowisku, że każdy powinien ustalić sobie zakres potrzeb wedle uznania i środków, no i tyle. Co więcej uważam tzw. produkty kultury są dziełami jak każde inne.
Żeby to wszystko jeszcze na koniec jakoś uargumentować podam przykład, wg mnie pokrewny. Otóż podobna sytuacja co z powszechnym dostępem do kultury wynika często w rozmowach odnośnie dostępu do informacji. Tymczasem mimo, iż uważamy informację za rzecz istotną a równie lub bardziej ulotną co np. utwór muzyczny, to jednak jest powszechne respektowanie praw autorskich twórców informacji. Nie ma masowo kopiowanych tekstów z Gazety Prawnej czy forsal.pl, bo każdy potencjalny pirat drży przed możliwością pozwu ze strony redakcji. Jednocześnie zamiast cytatu czy kopiowania całego tekstu jest doskonały zwyczaj linkowania do źródła. I tu chcę też odeprzeć maciejowy zarzut mojej XIX-wiecznej postawy. Ponieważ samo wrzucenie materiałów w sieć, nie musi odbywać się z naruszeniem praw autora. Ponieważ Macieju, ja nie chcę, jak i tak wiesz, konserwować komiksu na papierze, ale jakieś zasady publikacji sieciowej i autorskiej kontroli muszą być. Są całe serwisy, które żyją z wrzucania kontentu komiksowego bez poszanowania praw autorskich i one właśnie zarabiają (kwejk i inne). Odbywa się to bez zgody autorów, bez podania autorstwa, a już tak w zadzie to zamiast publikacji na kwejku powinien być jedynie link do źródła i to wszystko. Czyli mimo, iż dostęp do kultury czy rozrywki jest i jest nawet opłacalny, to autorzy mają problem.
Stąd też uważam, że nie można tłumaczyć wszystkiego ceną czy brakiem dostępu. Autorzy jak mniemam idiota minie są i byliby w stanie spieniężyć popularność swojej twórczości na własnych warunkach, z dostępem publicznym do ich twórczości, żyjąc choćby z reklam. Dlatego pewne zasady muszą jednak być. I to w interesie twórców jak i czytelników.
Dlatego tak bardzo optuję za pozostawieniem tego wolnemu rynkowi i autorom, ale za to w ramach pewnych zasad publikacji i udostępniania, bez dodatkowych ideologii.
@Mariusz Bardzo mi przykro, że tak się rozpisałeś a mi się tego nawet nie chce już czytać bo wiem, że i tak pierdolisz bez sensu.
TLDR
Dzięki za informację:)
Zawsze do usług :)
A mi się chciało czytać i argumenty Mariusza trafiają do mnie bardziej niż błyskotliwe riposty oponentów, z których nic nie wynika.
A jak ktoś ma głód kultury w postaci komiksów, to zapraszam tu:
http://topwebcomics.com/
Tysiące komiksów, które ich autorzy postanowili udostępniać za darmo. Tzw. grupy translacyjne też mają na czym pracować i pokazać swój translatorski kunszt.
@jaszczu Zaraz, zaraz - jakie argumenty Mariusza? Pitolenie o wolnym rynku i o tym, że kulturka należy się w jakości zależnej od zasobności portfela? Głodne kawałki o tym, że jak Cię nie stać to nie aspiruj? Przecież z tymi bzdurami nie da się polemizować!
O tym, że to autor decyduje czy coś ma być za pincet, czy za darmo w internetach. A za bzdury uważam sytuację, w której ktoś twierdzi, że niesie ludziom kaganek oświaty, srając na autora i jego wolę.
Sorito, o woli nawijał tylko i wyłącznie Mario.
no i Śledziu, stwierdzając że na chomikach są brzydkie skany - niezgodne z jego wolą. I tyle.
Moją wolą jest aby degrengoland był na ładnym skanie/pliku. Innych komiksów w net nie oddaję. Wiem, że jeśli pojawią się w sieci to będą tam w skanach o jakości niezgodnej z moją wolą. Bo, ze w sieci się kiedyś pojawią, to kwestia czasu.
Mi chodzi o to, aby nie odpierdalać Hołdysa, darować sobie hipokryzję i co najważniejsze - nie polemizować z REALIAMI. A to właśnie robi kolega Mariusz.
No widzisz, chyba faktycznie nie czytałeś jego ostatniego długiego posta, bo ja właśnie o tej woli tam głównie wyczytałem.
I nie kumam za bardzo co ma darmowy Degrengoland, który Wy jako autorzy sami udostępniacie w sieci, do umieszczonych w niej zagranicznych komiksów, których autorzy i wydawcy nie wyrazili na to zgody.
Maciej, no pojechałeś mi z tym Hołdysem;) przecież on jest lewicowcem, zdecydowanie daleko mi do jego poglądów.
Lecisz zarzutami ale trochę bez konkretów i nieco ciężko mi się odnieść. Choć tu nie wiem co jeszcze mogę dodać. Przyjmuję do wiadomości Twoje poglądy w tym temacie, ale kompletnie nie podzielam.
Argumenty Mistrza Zagłady do mnie również przemawiają. Tym bardziej, że jestem zdania, że za efekt cudzej pracy trzeba zapłacić. A jak zapewne wiadomo także koledze Pałce tworzenie dobrego komiksu to absorbująca robota.
Troll
"A mi się chciało czytać i argumenty Mariusza trafiają do mnie bardziej niż błyskotliwe riposty oponentów, z których nic nie wynika."
No jeśli ktoś uważa amerykańską kinematografie za wzór do naśladowania... i chyba na tym(uogólniając - bo nie wszyscy są tacy) polega cały problem mentalności "komiksowa". Jakoś nie bardzo zdajecie sobie sprawę gdzie z nakładami 700-1000 tkwicie...
I przypominam że cały czas jest mowa o dostępie do kultury... który sobie mistrz przerobił na kradzież. Z tym że uważam że download może zastąpić funkcje biblioteki/mediateki... i zastąpi. Tak jak zastąpił wypożyczalnie DVD.
Ciekaw też jestem ilu popierających mistrza ssie filmy i muzę a burzy się tylko dlatego że chodzi o komiksy... ale to mogę tylko pozostawić w sferze domysłu.
Ja polemikę kończę bo to bezcelowe.
Wypożyczalnie DVD wbrew pozorom nieźle stoją i na brak klienteli nie narzekają.
Nie wierzę, by jakiś fan komiksu mógł zadowolić się cyfrową wersją jakiegokolwiek tytułu. Zawsze wybierze papier.
Po latach wróciłem do czytania komiksów i w głównej mierze dzięki grumikowej ekipie. Po przeczytaniu kilkudziesięciu zeszytów zacząłem kupować. Teraz co jakiś czas czytam ich cbr-y szukając nowej serii, którą mógłbym zacząć kiedyś zbierać. Na papierze. Na półki.
Ajaj, widzę że mem z Hołdysem komuś umknął. A nie chodzi w nim o poglądy tylko o to, że bohater memu prowadził krucjatę antypiracką jednocześnie zaś w firmie miał nielegalne oprogramowanie. Powszechnie znany fakt. Skoro jednak nie, to porzucę ten mem bez żalu. O hipokryzję chodziło. Zresztą, nigdzie nie pisałem, że czytam skany. Zdarza mi się skanslacje, a to jest różnica.
To co do usrania powtarza Mistrz o filmach, dotacjach i zwyrodnieniach instytucji to są kopypasty z Ziemkiewicza (znam, czytałem). To o sprawiedliwości wolnego rynku i kulturze dla bogaczy to czystej wody korwinizmy. Poważny człowiek na takie bzdury rzuci "ićpanwchuj". Ja raczej jestem niepoważnym człeniem, ale rzeczowo też nie umiem się do tego odnieść bo z pewnym poziomem opinii ciężko się spierać bez wzywania pomocy kapitana oczywistego.
Dzięki za dyskusję i uwagę. Z mojej strony również EOT.
"Wypożyczalnie DVD wbrew pozorom nieźle stoją i na brak klienteli nie narzekają."
W małych miasteczkach nei mają się dobrze. Download je zastąpił... Ale jak mistrz powiedział "w dupie ma fakt, że ktoś nie ma dostępu do kultury ". Różnica polega na tym że ja nie mam tego w dupie ...
hehe, ano to jak dałem cynk Maciejowi o CFC swego czasu. To jeszcze czasy BR było.
Wtrącając się między wódkę a zakąskę - to, co Jaszczu napisał - "A za bzdury uważam sytuację, w której ktoś twierdzi, że niesie ludziom kaganek oświaty, srając na autora i jego wolę." - pełna zgoda.
Wkurza mnie strojenie się skaniarzy jak to oni się przyczyniają do rozwoju kultury komiksowej w kraju.
Pierdolicie hipolicie. Przyczynia to się Lucek i Pałka tyrając z komiksową wyborczą i ESK. Przyczynia się Asu robiąc pikietę pod sejmem, Marceli ściągając Śledzia do Ronda, Przemek Gulda piszący składnie o komiksach do GW, Węcławek do Życia i wielu, wielu innych.
I szczerze - jak już od wielkiego dzwonu coś ściągnę (bo święty nie jestem - np. Post Mortem Rucki co Eisnera dostało) to wolę org. wersję.
A co do dyskusji - myślę, że te dwie ścierające się tutaj stronnictwa w gruncie rozmawiają o dwóch różnych sprawach...
"
A co do dyskusji - myślę, że te dwie ścierające się tutaj stronnictwa w gruncie rozmawiają o dwóch różnych sprawach..."
No trudno rozmawiać z kimś o rynku komiksowym(o jakiejkolwiek dziedzinie sztuki właściwe) kto za przykład do naśladowania daje współczesną amerykańską kinematografie... i "sztukę" ogólnie przelicza na rentowność. Taki brak wyobraźni jest przerażający...
Kurde, miałem kończyć :/
Sory, że to mówię, ale mi chodzi o "dostęp do dóbr kultury" a nie o "dostęp do komiksów" choćby i te komiksy stanowiły jakiś promil tej kultury.
Dobrze Maćku, że wyjaśniłeś. Nie mam nielegalnego oprogramowania, nie prowadzę krucjaty i jeśli przytaczam jakieś poglądy odnośnie kultury, to najzwyklejsze libertariańskie.
Porównujesz swoją kontrolowaną wrzutę z zamieszczaniem skanów bez zgody twórców lub publikacją na komercyjnych stronach bez zgody autorów, nie czytasz tego co piszę, ewentualnie nie chcesz zrozumieć.
Żeby już nie brnąć w polemikę, podam tylko przykład tego, że te Twoje "realia" podlegają ciągłym zmianom. Gdyby nie upominanie się twórców klipów i wytwórni muzycznych, nie powstałoby VEVO. Wprowadzenie tej stronki nie zmieniło dostępu do treści jeśli chodzi o odbiorcę. Natomiast zmieniło zasadniczo jeśli chodzi o twórców, którzy po prostu partycypują w zyskach z reklam.
Co innego brak zgody twórców, a co innego brak wiedzy.
"Twoje realia"
Wybacz, ale ja dla Ciebie mam tylko LOLa.
Sory za buceriadę z mojej strony. Naprawdę, idę już spać.
>Co innego brak zgody twórców, a co innego brak wiedzy.
A na czym polega różnica?
Na świadomości/jej braku. Na podejściu konkretnego twórcy do tematu piratowania jego dzieła.
Znaczy jak twórca nie wie, że jest jumany, to nie ma problemu, bo nie jest mu przykro?
Marcinowi chodzi chyba o postawę... trent razonr vs metalica.
@Rob skąd bierzesz muzykę? A jeśli jej nie ściągasz to czy wykroczyłeś swoimi zainteresowaniami po za główne nurty?
w XIX wieku co najwyżej siedział bym w lepiance i czytał biblie... dziś , mimo że nie stać mnie na opiekę dentystyczną poznaje obrazy Remedios Varo i słucham Szostakowicza.
Zabrzmi to dramatycznie ale...Ale jeśli Mistrz Zgłady chce mi to zabrać to będzie musiał mnie zabić lub faktycznie wsadzić do pierdla. W dupie mam jego prawicowe dyrdymały... tym bardziej że sądząc po jego wypowiedziach nt amerykańskiego kina daleki jest od zrozumienia istoty tego czym jest sztuka...
Panowie, wybaczcie, ja odpadam. zgubiłem się.
- - -
ciekawe, czy mój komet będzie miał numer 100??
nie, 99, ale ten będzie miał numer 100!
- - -
a tak na marginesie, myślę, że wypada zaprosić - kiedyś? - także drugą stronę, aby się wypowiedziała.
Krzysztof, nikomu nie chcę nic zabierać. Zwracam zwyczajnie uwagę na pewne kwestie, które widzę nieco inaczej.
Liczę tylko, że moje opinie są warte przemyślenia. Maciej z tego kpi i jego wola, nie mam żalu.
Pewnie i tak poruszę to na blogu kiedyś, bo nie raz chciałem się w pokrewnych tematach rozpisać. Myślę, że na dziś wyczerpałem temat.
"Kolego, co do chuja znaczy, że "Do kultury dostęp powinien mieć każdy", co to, jakiś socjalistyczny zamach stanu nastąpił, czy o czymś nie wiem?
W dupie mam fakt, że ktoś nie ma dostępu do kultury, prądu czy Internetu. Ja do wielu rzeczy nie mam dostępu i afery nie robię.
To co robisz, to nie tylko zwykłe pierdolenie i żalenie się na rzeczywistość, ale lansowanie jakichś chorych teorii i próba przerzucania kosztów na innych ludzi."
- Mistrz zagłady
Dbranoc K.
Dla ścisłości, tak właśnie napisałem, wciąż tak uważam, przesadziłem z wulgaryzmami, przepraszam.
Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.
Dobranoc:)
Kuba, ja przepraszam, ale gdzie i kiedy ludzie od translacji głosili, że swoim działaniem rozwijają kulturę komiksową? Proszę o link, w innym przypadku proszę o nie pisanie takich głupot i naginanie prawdy na potrzeby swoich argumentów.
@Mistrzu ale tez przeinaczyłeś moje słowa... sam jestem zbieraczem nie mam tu się jak poruszać... wydatki na kulturę mają u mnie bardzo wysoki priorytet...
Uważam przy tym że w dzisiejszych czasach zmienił się profil sprzedaży kultury... kiedyś kupowało się płyty by sprawdzić czy są dobre, teraz kupuje się tylko dobre. Rynek musi się do tego wszystkiego dostosować.
To co ty opowiadasz to jakieś groteskowe SF.
... do tego kompletnie wyrwane z kontekstu i bazujące na hasełkach pokroju "każdy twórca powinien mieć płacone". Wiem że hasło "do kultury każdy powinien mieć dostęp" brzmi równie populistycznie, ale w dzisiejszych czasach jest to możliwe.
I ja się bardzo z tego ciesze że mam dostęp do tylu rzeczy i mogę się rozwijać, nawet jeśli to jest tylko nie przynoszący profitów rozwój duchowy (od którego całkowicie kulturę próbujesz oderwać i przedstawiać ją jako mający zarobić na siebie produkt...).
Z innej beczki. Czy ktoś, kto zna adresy stron tych grup translacyjnych, orientuje się ile ściągnięć ma pojedynczy tytuł np. "Zabójca" zapowiedziany przez Taurusa? Jestem ciekaw ile osób w Polsce lubi czytać komiksy, a ile faktycznie je kupuje. I nie chodzi mi o to ile osób czyta Duże ilości naraz psów, tylko całe albumy. Bo amatorów "śmiesznych obrazków" to akurat wiem, że są setki tysięcy, jeśli nie miliony.
Moim zdaniem, żeby poświęcić czas na czytanie całych albumów/zeszytów z monitora trzeba być na prawdę hardkorowym miłośnikiem tego medium. Ja np. lubię czytać komiksy, ale wymiękam jeśli mam je czytać w ten sposób.
Nie wiem na ile staty 4shered mówią prawdę, ale popularny tytuł, jak Gotham Central ma w okolicach 600 pobrań... w ciągu około roku . Natomiast ostatni numer tej serii ma 300.
Ciężko to zliczyć, bo komiksiki lądują na różnych serwerach. Ostatnio 4shared, rapidshare też, potem ludzie biorą na różne chomiki. To się potem jakoś sumuje.
Z tego co widzę przykładowo z Niezwyciężonym - z samego linka z 4shared kazdy zeszyt pobiera tak do 1000 max osób. X-menów ponad tysiąc.
Z tego tradycyjnie 10% kupiłoby album i jesteśmy z powrotem przy polskich nakładzikach.
Pytałeś wcześniej dlaczego porównuję akcję z degrengolandem do nielegalnych skanów. Wydaje mi się że już to wyjaśniłem: "Moją wolą jest aby degrengoland był na ładnym skanie/pliku. Innych komiksów w net nie oddaję. Wiem, że jeśli pojawią się w sieci to będą tam w skanach o jakości niezgodnej z moją wolą. Bo, ze w sieci się kiedyś pojawią, to kwestia czasu".
Kumam, czyli nie ma kilkutysięcznych rzesz ludzi, czytających komiksy w ten sposób. Ciekaw jestem jak to widzą wydawcy. Czy skany mocno osłabiają nasz mały rynek, czy większą szkodliwością są krzywe akcje empiku?
Ja myślę, że kilka tysięcy pewnie by się uzbierało. Bo jeszcze w grę wchodzą torrenty i linki na innych serwerach. Podejrzewam, że ludzie też nie czytają wszystkiego jak leci tylko mają swoje ulubione serie.
Hmmm, właśnie sobie sprawdziłem ile pobrań z 4shared mają skanslacje DMZ czy exmachiny. 200-300 ale bida! Wychodzi na to, że ludzie nie chcą masowo czytać komiksów nawet jak dostają je za darmo! No, chyba że czytają w oryginale.
Przypomniało mi się, że dosyć obszerny głos na temat skanów i grup translacyjnych swego czasu zajął Timof na Kulturze Liberalnej. O tukej:
http://kulturaliberalna.pl/2010/11/23/timofiejuk-zlodzieje-sa-wsrod-nas%E2%80%A6-i-sa-z-tego-dumni/
W komciach sporo głosów krytyki pod adresem jego tekstu.
Ale to już dla wielu będzie TL;DR ;)
"Mantry powtarzanej aż do absurdu, gdyż jak się ostatnio okazuje, nawet komiks z ceną 8 zł za ponad 40 stron jest za drogi, a skany komiksów z cenami 6 zł (kiedyś) i 7 zł (teraz) walają się po polskim internecie. To obala mit, że komiksy są za drogie, ponieważ nie ma znaczenia, ile będą kosztować – i tak będą kosztować za dużo dla ludzi, którzy przywykli do tego, by kraść."
Co do płacenia za kulturę - to kwestia mentalności... jak wspomniałem ja mam potrzebę posiadania. Pchanie tego tematu w skrajności nic nie zobrazuje. Ci ci nie chcą/nie mogą płacić bo nie mają pieniędzy to nigdy nie zapłacą... Po prostu nie kupią. To jest oczywiste.
Niewyrobieni odbiorcy - a tych, gdyby nie dostęp do kultury było by mniej - kupią pewnie twór którego posiadanie wymusi na nich presjaspołeczna/środowiskowa. Czyli zapewne nie komiks i najpewniej jakiś szajs...
"Kolego, co do chuja znaczy, że "Do kultury dostęp powinien mieć każdy", co to, jakiś socjalistyczny zamach stanu nastąpił, czy o czymś nie wiem?
W dupie mam fakt, że ktoś nie ma dostępu do kultury, prądu czy Internetu. Ja do wielu rzeczy nie mam dostępu i afery nie robię.
To co robisz, to nie tylko zwykłe pierdolenie i żalenie się na rzeczywistość, ale lansowanie jakichś chorych teorii i próba przerzucania kosztów na innych ludzi."
- Mistrz Zagłady
Przeczytałem... I co? I kilka głupot napisaliście panowie...
Po pierwsze: "kilka tysięcy" czytających komiksy to mit. Mówimy raczej o kilkudziesięciu lub kilkuset tysiącach Polaków czytających komiksy (mówię to o wszystkim - amerykańskie, europejskie, japońskie). Na jednym z forów skanlacynych jest zarejestrowanych prawie 12 000 użytkowników! Tam nie jest potrzebna rejestracja, żeby ściągnąć - to są ludzie, którzy chcieli o czymś napisać! Dla porównania największe forum mangowe związane z legalnymi tytułami ma ponad 3000 (o komiksie "klasycznym" nie piszę, bo to jeszcze gorzej wypada). No i do tego spora część czyta po angielsku, więc te polskie skanlacje to najmniejsze zło.
Po drugie: "biblioteki też udostępniają" - zgadza się. Ale gdyby 10% polskich bibliotek (licząc tylko publiczne!) kupowało komiksy (po jednej sztuce!), wydawcy w Polsce mogliby spokojniej wydawać nie martwiąc się, czy sprzedadzą 800 sztuk, bo te 800 sztuk to mniej niż 10% bibliotek. Tylko nie mówcie, że biblioteki nie mają pieniędzy, bo to nie do końca prawda (w 2009 blisko 3 miliony zakupionych książek), kupowane są nie tylko "wartościowe książki", ale również fantastyka czy romanse. Czytelnicy komiksu wolą ściągnąć niż pójść wypożyczyć, a biblioteki dostają pieniądze, jeśli ludzie z nich korzystają.
Napisałby więcej, ale dostałbym od Macieja komentarz TLDR.
@biblioteki No i tu powinniśmy zacząć temat dostępności do kultury i jak to ujmuje mistrz "antykulturalnych dotacji", pozycji i pojmowania komiksu w Polsce, chujów i innych szopenów...
@tencz liczby które podajesz nt czytelnictwa "wirtualnych kopi" komiksów w Polsce to jeszcze zabawniejsze SF niż wolnorynkowe wynurzenia Mistrza... Jeśli będziesz na siłę forsował "liczbę rejestracji" to wiedz że przykładowo, ja - osoba czytająca i kupująca niezwykle dużo komiksów - jestem zarejestrowany na Komiks Live aż dwa razy(zapomniałem hasła) i może z dwa razy coś ściągnąłem... policzysz mnie jako "regularnie kradnącego"?
Krzysztof
@Radek Ja się posiłkowałem licznikami na 4shared. To obecnie chyba najpopularniejszy hosting używany przez grupy skanlacyjne (rapidshare z wiadomych względów już nim nie jest). A tam wyskakują wyjątkowo biedne liczby downloadów nijak nie mające odbicia w "kilkudziesięciu tysiącach". Najpopularniejsze komiksy dobijają na przykład do tysiąca pobrań w czasie roku od uploadu. Nawet jeśli jest to 10% pobrań a reszta zasysa z innych źródeł to i tak nie jest aż tak popularna rozrywka/plaga jak twierdzisz. Oczywiście, jeśli masz inne dane to zapodawaj. Temat mnie niezwykle ciekawi. Zresztą, rozmawialiśmy już o tym rok temu na żywca.
@biblioteki (Krzysztof): kompletnie nie rozumiem, co to ma do tego?
@liczby ściągnięć:
@Krzysztof: ja mówię o forum, na którym nie musisz się rejestrować, żeby coś ściągnąć, tam jedynie są Ci, którzy stwierdzili, że chcą coś napisać. Czyli wycinek osób, które ściągają.
@Maciej: problem z obecnymi czasami jest rozczłonkowanie gustów i źródeł, z których możesz ściągnąć. Jeden czyta Naruto, inny Batmana, a jeszcze inny hipsterskie komiksiki KG. To, że dla jednego tytułu, w jednym miejscu licznik uderzy 1000 to nic obecnie nie znaczy. Mnie uderza np. liczba osób, które lubią Jeża Jerzego na FB - 55 tysięcy (chociaż tu może być zasługa filmu, ale większość komciów na temat filmu krytyczna)! Czy któregoś tomu tyle się sprzedało? A przecież Polska się nie kończy na fejsie.
90% ludzi, o których wiem, że czytają skany, czytają po angielsku, w domowym zaciszu, nie udzielają się na forach, nie jeżdżą na imprezy, a co najważniejsze - nie kupują i kupować nie będą, bo po co?
I teraz najważniejszy wniosek: Ci ludzie w 99,99% nie kupią komiksu, nawet jakby jednego dnia zniknęły wszystkie skany z sieci. Bo można ściągnąć na nielagalu film, serial, muzykę czy grę.
PS. Padła gdzieś kwestia muzyki... Muzykę można poznawać legalnie w prosty sposób - MySpace, last.fm itd. Tam nikt nie jest skazany na mainstream. Piractwo to w 99% lenistwo.
"(Krzysztof): kompletnie nie rozumiem, co to ma do tego? "
To ma do tego żeby taka biblioteka w ogóle pomyślała o tym żeby kupić komiks to musi najpierw uznać go za wartościowy twór...
Jak na razie jesteśmy postrzegani jako fani "Sucker Punch". Nie pokaże palcem kogo to wina.
To co piszesz nt czytelnictwa skanów komiksów jest bzdura, zwykłe SF. Jeśliby było tak jak mówisz i komiksy (dosłownie) czytały masy , nie było by problemu z bibliotekami, mieli byśmy świadomych odbiorców, prężny fandom itd...
"a jeszcze inny hipsterskie komiksiki KG. "
No coment... patrz punkt z bibliotekami. KG to wydawnictwo które niezwykle dużo dobrego zrobiło dla obrazu tego medium w naszym kraju.
"Padła gdzieś kwestia muzyki... Muzykę można poznawać legalnie w prosty sposób - MySpace, last.fm itd. Tam nikt nie jest skazany na mainstream. Piractwo to w 99% lenistwo."
Jeśli chodzi ci na zasadzie "posłuchać jedną pioseneczke" to nie jest w moim pojmowaniu poznawanie muzyki... zresztą mówisz (jak większość wypowiadających się krytycznie nt powszechnego dostępu do kultury) z perspektywy kogoś kogo stać... nie nazwał bym siebie leniwym.
ps. powtórzę dosadnie - jestem aktywny na forach niekoniecznie komiksowych, rozmawiam z ludźmi ... wiem jakie w koło jest czytelnictwo komiksów. To co mówisz to zwykłe bzdury. Chyba że wciśniesz mi, że byle dresiarz sssie z neta Hellblazer i czyta go pasjami po nocach. No bzdury... ludzie nie czytają książek a tym bardziej "hipsterskich komiksów"... Mierzenie liczby czytelników przez "Jeża Jerzego" jest tak samo głupie jak porównywanie rynku komiksowego do Hollywood.
Fascynuje mnie rozziew jaki istnieje pomiędzy Krzysztofem piszącym teksty a Krzysztofem komentującym.
Ten pierwszy pisze jedne z ciekawszych tekstów jakie podczytuję ostatnio w komiksowie. I piszę to szczerze, bez skrytej ironii ani chęci przylizu.
Ten drugi w komciach jedzie miejscami tak nieznośną dramą rozżalonego inteligenta że aż zęby bolą.
Apel do Krzysztofa - pisz więcej, komentuj mniej!
Bo komcie pisze Krzysztof a teksty Ryszard...
A wydźwięk moich komentarzy cie drażni zapewne dlatego ze się z nimi nie zgadzasz i kilka razy odniosłem się już do tego co piszesz...
Znowu powiesz tak jak kubie ze " śmierdzą źle skrywaną żółcią i wysokim koniem?"
... i niby w jakim tonie mam polemizować z taka retoryką i takimi argumentami?
>A wydźwięk moich komentarzy cie drażni zapewne dlatego ze się z nimi nie zgadzasz
Nic podobnego. Mam po prostu mocne wyczulenie na źle skrywaną pogardę.
... nie wiem gdzie widzisz w moich wypowiedziach pogardę. Nawet z Mistrzem, po jego "ataku" próbowałem rozmawiać na spokojnie...
Jeśli idzie o pogardę to jednym z powodów dla których nie udzielałem się do tej pory (przystąpienie do współtworzenia kolorowych) w komiksowie było to ze skaczecie sobie do gardeł, wyciągacie brudy, bredzicie trzy po trzy i rzucacie kupa w każdego kto wychyla się ponad normę... nie mam na to zdrowia. Twoje teksty o "wysokim koniu" są tego świetnym przykładem.
Fakt. Nie uważam ze ludzie są równi. Nie podoba mi się gloryfikowanie przeciętności w społeczeństwie - ale pieniądze nie maja tu nic do rzeczy. Moze uważam tak bo sam ich nie mam... nie wiem.
Z tego co czytam to raczej fani "Sucker Punch" źle skrywają pogardę... albo wciśniesz mi ze teksty pokroju "hipsterskie komiksiki" nie ma w sobie cienia pogardy?
>Nic podobnego. Mam po prostu mocne wyczulenie na źle skrywaną pogardę.
A ja mam uczulenie na jełopów, którzy żeby się dowartościować gloryfikują przeciętność.
Rob, też byś jakąś reckę napisał albo coś.
@Krzysztof: Dla bibliotek liczy się liczba wypożyczających, a nie "wartość" dzieła. Biblioteki w mniejszych miejscowościach (w większych zresztą też) są pełne fantastyki, romansów i historii o templariuszach, czy to są wartościowe dzieła? Pracownia Komiksowa w Gdańsku dawno przekroczyła 500 wypożyczających (dzieciaki, studenci, ludzie, którzy mają czas i chce im się tyłek ruszyć, żeby obcować z komiksem na papierze), a na BFK było mniej niż 1000 z czego spora część to przyjezdni. Gdzie są na imprezach ci, którzy wypożyczają?
To pokazuje, że mylisz aktywne działanie w fandomie ze zwykłym czytelnictwem. Ludzi nie interesuje szukanie danego tytułu w sklepach czy bibliotekach, oni ściągają.
Skoro Thorgala nadal kupuje prawie 20 tysięcy osób, to czy byłoby takie dziwne, gdyby w sieci komiksy czytało tyle samo? Chyba nie. Nie wiem, wśród jakich ludzi jesteś aktywny na forach, ale ja znam naprawdę sporo osób czytających komiksy, ale oni nie kupują. Z kilka osób po dyskusji zaczęło coś kupować (głównie znajomi, z przypadkowymi osobami nie przeszło), ale to i tak kropla w morzu potrzeb.
Co do KG - mogłem się spodziewać Twojej postawy lewak broni lewaka!
Najbardziej mnie przeraził Twój komentarz:
"Jeśli chodzi ci na zasadzie "posłuchać jedną pioseneczke" to nie jest w moim pojmowaniu poznawanie muzyki... zresztą mówisz (jak większość wypowiadających się krytycznie nt powszechnego dostępu do kultury) z perspektywy kogoś kogo stać... nie nazwał bym siebie leniwym"
1. Sporo zespołów udostępnia na MySpace kilka kawałków - tutaj pojawia się kwestia, którą porusz chyba Jaszczu - tyle ile AUTOR uzna za słuszne. Dla mnie jest to z reguły wystarczające, żeby ocenić, czy chcę płytę danego zespołu czy nie. Później masz z reguły sample każdego kawałka z płyty. Bardziej alternatywne zespoły udostępniają całe płyty.
2. Nikt nikomu nie ogranicza dostępu do kultury, tylko ktoś musi to finansować np. biblioteki, stacje radiowe (przychody z reklam), nawet Państwo bezpośrednio - model skandynawski (artyści dostają kasę od Państwa i coś muszą stworzyć). Piractwo zabija kulturę. Masówka się sprzeda i obroni, najbardziej dostają twórcy "niezależni", którzy mogliby sprzedać 1000 sztuk "czegoś", a sprzedają 100 albo 10. Czy mam Ci szczegółowo wytłumaczyć ten mechanizm?
3. Tak, mówię to z pozycji osoby, którą stać na kulturę. Od kilku lat pracowałem często w weekendy, a w tygodniu tyle, że można dwa etaty obdzielić. Nie mam czasu na "bycie aktywnym na wielu forach", nie mam nawet często czasu, żeby przyswoić całą kulturę, którą mam w domu, a zdobytą w legalny sposób. Nie rozumiem, że ktoś narzeka, iż go nie stać na kulturę, a ma czas na narzekanie na to.
PS. Co do KG - nie zrozumiałeś żartu. "hipsterskie komiksiki z KG" to taki mem. Z lewakami to też była ironia...
"Czy mam Ci szczegółowo wytłumaczyć ten mechanizm? "
Dowcip miesiąca : koleś tego pokroju mówiący mi o niezależnym rynku muzycznym...
"Nie rozumiem, że ktoś narzeka, iż go nie stać na kulturę, a ma czas na narzekanie na to. "
Jestem z małego miasteczka. Jak bym maił gdzie pracować to bym pracował i wcale nie narzekał. Na ile mogę zarobić(alegro, zbiory owoców itd) to zarabiam i mimo że mam "jedne portki" właściwie wszystko wydaje na kulturę więc sobie daruj takie gadki...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Skoro Thorgala nadal kupuje prawie 20 tysięcy osób"
Jak możesz mierzyć nasz rynek komiksowy miarą Thorgala? To idiotyczne...
Miałem sobie to darowac i nie robic ci wstydu ale jak sam chcesz... Kiedyś napisałem do was prośbę o egzemplarze recenzenckie. Odpowiedzieliście mi(najprawdopodobniej ty mi odpowiedziałeś) że podziękujecie mi bo współpracujecie z 200(słownie DWUSTOMA!!!) dziennikarzami". Jakoś nie czuje się zalany recenzjami komiksów z Hanami... i chyba każdy przyzna mi racje że te 200 to bujda.
Na tym skończę z tobą zabawę w "Magiczne liczby" . Baw się z Dusią i Januarym...
"Co do KG - mogłem się spodziewać Twojej postawy lewak broni lewaka!"
Ja pierdole. Srewak. Nie mierz ludzi swoją miarą... jakoś niespecjalnie poczuwam się do jakiejkolwiek opcji politycznej.
"Dowcip miesiąca : koleś tego pokroju mówiący mi o niezależnym rynku muzycznym..."
Ja Ciebie nie obrażam, jeśli to zrobiłem, przepraszam. Nie rozumiem dlaczego w Tobie tyle agresji i teksy typu "takiego pokroju" - chyba mnie nie znasz, a może zrobiłem Ci kiedyś coś złego?
Maila z odmową o egzemplarze gratisowe nie napisałem ja, ale do niego zajrzałem (wszystkie maile firmowe archiwizujemy). Później zajrzałem do listy naszych kontaktów dziennikarskich. Na mailingowej liście jest blisko 180 osób, są też takie, które nie są na tej liście, więc liczba nie była przesadzona. Nie znaczy to, że każdy tytuł dostaje 200 recenzentów! Czym innym będzie zainteresowana prasa kobieca, a czym innym portal dla faceta. Ci dziennikarza w 90% nie interesują się komiksem normalnie. Staramy się trafiać do dziennikarzy nie związanych z komiksem, bo uważamy, że jedna notka o komiksie w mediach z nim niezwiązanym może zrobić więcej niż 10 recenzji na portalach komiksowych. Na Polconie w Warszawie wydawcy mówili o egzemplarzach gratisowych - liczby te u niektórych sięgały 100 egzemplarzy. Czy któregokolwiek komiksu pojawiło się 50 recenzji? Chyba nie. Jesteśmy wydawnictwem, które dość często pojawia się w różnych mediach, na dobry PR trzeba pracować.
Dobrze, skoro "magiczne liczby" - ilość osób na forach związanych ze skanlacjami czy inne takie (zamknięte serwery ze sknalacjami był w pierwszym 1000 najpopularniejszych stron w googlu z ponad miliardem odwiedzin - OK, nie w Polsce, ale to świadczy o skali), do Ciebie nie przemawiają to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.
Co do pracy. Naprawdę, jeśli byś chciał to możesz zawsze coś znaleźć - zdalnie (Internet przecież masz), w sąsiednim mieście. Kwestia co cenisz bardziej swój wolny czas czy pieniądze.
Ja nie uważam, że jesteś zły, bo ściągasz. Masz pewne priorytety. Bardziej szanujesz swój wolny czas niż pracę ludzi, którzy dostarczają Ci rozrywki.
""Co do KG - mogłem się spodziewać Twojej postawy lewak broni lewaka!"
Ja pierdole. Srewak. Nie mierz ludzi swoją miarą... jakoś niespecjalnie poczuwam się do jakiejkolwiek opcji politycznej."
Krzysztofie, starałem się dokładnie przeczytać to, o czym piszesz, a Ty niestety tego nie robisz. Przecież napisałem:
"PS. Co do KG - nie zrozumiałeś żartu. "hipsterskie komiksiki z KG" to taki mem. Z lewakami to też była ironia..."
kultura gniewu niejednokrotnie była wyzywana od "hipsterskich" i "lewackich". Większość ich komiksów mam u siebie na półce i cenię sobie ich działalność. Z Szymonem (podobnie jak z większością innych wydawców) staram się rozwijać rynek i wzajemnie wspierać.
A w kwestii praw autorskich i dostępu do kultury poglądy masz lewicowe (nie ma tutaj mowy o wspieraniu jakiejś partii) i nic tego nie zmieni.
"
Co do pracy. Naprawdę, jeśli byś chciał to możesz zawsze coś znaleźć - zdalnie (Internet przecież masz), w sąsiednim mieście. Kwestia co cenisz bardziej swój wolny czas czy pieniądze.
Ja nie uważam, że jesteś zły, bo ściągasz. Masz pewne priorytety. Bardziej szanujesz swój wolny czas niż pracę ludzi, którzy dostarczają Ci rozrywki."
Nic cie to nie obchodzi i nie powinienem ci się tłumaczyć... ale dojazd do innego miasta jest nie opłacalny. A zdalnej jakoś nie znalazłem mimo że szukam...
Zresztą przy moich "predyspozycjach" zawodowych. Trudno o zdalną prace kiedy np żeby pisać za kasę o kulturze trzeba mieć protekcje - inaczej ci nikt nawet nie odpowie a znajomości jak się pewnie domyślasz, mieszkając na zadupiu dużo nie mam...
Akurat kupuję dość dużo I ostatnio więcej z waszego wydawnictwa bo mocniej się zainteresowałem mangą. Dzienniki z zaginięcia to najlepszy komiks jaki czytałem w tym roku... Nie licz że o tym napiszę - a mojego bloga czyta masa ludzi związanych z niezależną muzyką(zaznaczałem to zresztą w mailu). Tak "staracie się trafiać do dziennikarzy nie związanych z komiksem".
Więc piszesz następne wyssane z palca brednie...
Możesz sobie uważać co chcesz... ja raczej w tym momencie bronię innych. U mnie w pokoju nie ma się jak poruszać tak duże jest tu książek i komiksów.
Rozrywka? Mówię o kulturze ogólnie... wszyscy którzy traktujecie kulturę jak towar zrównujecie to i traktujecie jak przywilej. Możesz mnie nazwać lewakiem ale ja po prostu uważam że każdy powinien mieć równy dostępu do kultury.
"Nie rozumiem dlaczego w Tobie tyle agresji i teksy typu "takiego pokroju" - chyba mnie nie znasz, a może zrobiłem Ci kiedyś coś złego?"
Nie zrobiłeś mi nic złego. Bredzisz. Nie ma takich rzeszy czytających komiksy. To nie jest popularna rozrywka... zresztą coraz bardziej w to brniesz, wyciągasz za przykłady Jeża Jerzego i Thorgala... tylko liczba sprzedanych tego typu komiksów nic o rynku nie mówi. Powinieneś to wiedzieć bo jesteś wydawcą - no ale to że jesteś wydawcą powoduje to że download nie jest ci na rękę dlatego po prostu bredzisz... Tak jak z "200 dziennikarzami".
Miłego dnia.
Ech, Radku. Podawany przykład popularności skanów na świecie nie jest analogiczny do popularności komiksów u nas. Mówisz o dziesiątkach tysięcy czytelników ale podane przeze mnie wcześniej statystyki downloadów mówią za siebie. Ja nie wiem czy u nas jest sens wydawania na przykład Invincible skoro ta niebywale popularna i hypowana przez fanów seria dostępna "za darmo" i przetłumaczona ma tylko max kilka tysięcy ściągnięć. Nie wierzę, że nie ściągają jej bo wolą przeczytać oryginał lub w papierze. Sukces serwisów z napisami do filmów jest kontrargumentem do czytania oryginałów.
Ty jako wydawca, aby nie oszaleć :) musisz sobie podkreować rzeczywistość (skrajnym przypadkiem jest Kuba Kijuc). Ja tego nie kupuję.
@Krzysztof: na koniec: nie licz na to, że ktoś Ci będzie płacił za pisanie o kulturze, jeśli ludzi nie chcą płacić za kulturę.
@Maciej: jeden tytuł z jednego gatunku w jednym miejscu ma kilka tysięcy ściągnięć. Ludzie, którzy ściągają napisy do angielskich filmów nie są z reguły targetem komiksów - to nie ma przełożenia. Mało znam ludzi, którzy ściągają filmy i szukają do nich napisów. Ludzi czytający komiksy też znają angielski. Powtórzę, Ci jeszcze raz: skoro istnieje forum ze skanlacjami (rejestracja nie jest związana ze ściąganiem, to jest bez zabezpieczeń), gdzie zarejestrowane jest 12 tysięcy osób to o czymś świadczy. Pogadamy na żywo, to może Cię przekonam.
"na koniec: nie licz na to, że ktoś Ci będzie płacił za pisanie o kulturze, jeśli ludzi nie chcą płacić za kulturę.
"
A widzisz. Niektórym kompletnie nieprzygotowanym do pisania o kulturze/sztuce monidziołom płacą.
"Pogadamy na żywo, to może Cię przekonam."
BTW Może pogadamy na żywo o rynku pracy i mi prosto w oczy powiesz że jestem leniwy?
Żart oczywiście;). Spadam na spacerek i pozdrawiam serdecznie.
Tencz kilka miesięcy temu rozmawiałem z dyrektorem NCK i powiedział mi, że antologię 11/11 pobrało już ponad 1.mln 400 tysięcy internautów. Idąc Twoim tokiem rozumowania komiks historyczny jest najpopularniejszym gatunkiem komiksowym w Polsce, ba więcej! jest najpopularniejszą dziedziną literatury w Polsce bo pobił nawet samego JP2...
Zbigniew Tomecki
Tencz dobrze prawi o bibliotekach.
czepianie się bibliotek jest zwyczajnie durne.
gdyby tytuły były skupowane tak jak każde nowe wydanie miszcza Miłosza to wydawcy komiksów i twórcy sraliby kasą i jeździli w październiku na bahamy chlać malibu.
no ale na biblioteki nie ma pieniędzy. i nie kupują.
@ Zbigniew Tomecki
żekurwaile?
"czepianie się bibliotek jest zwyczajnie durne.
gdyby tytuły były skupowane tak jak każde nowe wydanie miszcza Miłosza to wydawcy komiksów i twórcy sraliby kasą i jeździli w październiku na bahamy chlać malibu."
Nikt się nie czepia bibliotek. Właśnie chodzi o to że czytelnictwo komiksu jest żadne. Gdyby była to popularna rozrywka to by biblioteką się opłacało je kupować.
bibliotekom ma się z zasady nie opłacać. wypożyczają za darmo. między innymi ich celem jest posiadanie tego co własnie się nie sprzedaje. żeby krzewić. co z tego że w bibliotece jest kod leonarda kiedy ten sprzedał się w 400 tysiącach. (o milion mniej niż pobrań antologii!!!!!!!!!)
biblioteki powinny skupować wszystko. ale na wszystko nie ma kasy. i nie patrzeć na popularność, a wartość.
@Kaerel
1.400.000.
Zbigniew Tomecki
Na koniec chciałbym zadedykować Tenczowi: http://www.youtube.com/watch?v=46btEgKmCTo
Prześlij komentarz