poniedziałek, 2 sierpnia 2010

#521 - Robogil #4 - komiks kobiecy samczym okiem

Robert Wyrzykowski: Czym właściwie jest komiks kobiecy - ta dyskusja rozgorzała w komiksowym zakątku polskiej sieci parę miesięcy temu, sprowokowana sławetnym panelem podczas Komiksowej Warszawy. Powstały zaangażowane wpisy na blogach, pod którymi jak grzyby po deszczu wyrastały sążniste komentarze, podobnie gorąco bywało na Twitterze. Zwolenników i przeciwników tego określenia można znaleźć wśród przedstawicieli obydwu płci. Część panów daje przyzwolenie na istnienie takiego gatunku, niektóre panie natomiast ostro się temu sprzeciwiają, bojąc się niewygodnej łatki. W tym momencie kurzawa nieco opadła, chociaż i teraz zdarzają się nowe głosy w tej debacie. Możemy się zatem przyjrzeć temu z pewnego dystansu, zebrać do kupy spostrzeżenia i przeanalizować zarówno samo zagadnienie "komiksu kobiecego" jak i argumenty padające z obydwu stron barykady.

Daniel Gizicki: O rany. Skończyło się dociekanie czym jest underground i czy opłaca się wydawać zeszytówki, to wyciągnęli spod kołdry komiks kobiecy. Pamiętam jak na starym forum Wraka była jakaś taka mocna dyskusja co to jest ten komiks kobiecy z czym to się je i jakoś nie uzyskano konkretów. A teraz wszystko się od nowa bełta, jeno jedna strona to traktuje tak rozpaczliwie serio, że trochę strach się odzywać. A przecież, że zacytuję Lucka: "spokojnie, to tylko komiksy".

RW: W dyskusji na Wraku nie brałem udziału. Myślę, że nie było tam też wielu dyskutantów i dyskutantek, obecnie udzielających się w temacie, a dla których to wciąż jest świeży i atrakcyjny temat. Mam jeno wrażenie, że "komiks kobiecy" to chwytliwa marketingowo etykietka, dająca szansę na zaistnienie poza środowiskiem - albo też zaistnienie w innym środowisku poprzez zajęcie się tak niszową działalnością jak komiks. Przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie, obserwując część dziewczyn z dumą noszących się z taką metką, zwłaszcza w pozakomiksowych mediach... a później patrząc na jakość ich prac.

DG: W sensie, że tytuł, który można wcisnąć głównie niekomiksowym czytelniczkom i czytelnikom dzięki łatce, bez łatki nie miałby żadnych szans, bo często gęsto jest po prostu słaby?

RW: W rzeczy samej. W momencie, w którym promowana jest przede wszystkim idea, samo sedno twórczej ekspresji, zaś na tzw. "stronę techniczną" przymyka się oko. Przypomina mi się w tym momencie taki komiks jak "Kochać zbyt mocno" Rosalind B. Penfold. W środowisku komiksiarzy raczej mało ceniony i dostrzeżony, dość często pojawiał się jednak w różnych niekomiksowych mediach, zwłaszcza w prasie kobiecej, gdzie i jego ocena była znacznie cieplejsza.

DG: Może i tak ale wiesz co Rob? Dla mnie jednak od czasu dyskusji na Warku, która jakoś się w końcu przerodziła w śmichy chichy, termin "komiks kobiecy" funkcjonuje jako taki mem jak choćby "plecy konia", to znaczy śmiać mi się chce z tego. Uważam, że to takie bajdurzenie jest, bo dla przeciętnego czytelnika, to czy komiks stworzyła kobieta czy facet, czy opowiada on o kobietach, facetach, robotach z kosmosu itd. nie ma znaczenia bo i tak się wybiera to co się lubi, i zwraca uwagę po prostu czy to jest dobry komiks czy nie. Zresztą jak czytam te "definicyje" na comixrgrllz czy jak tam się ta zabawna strona nazywa, to wiesz, trochę śmiech na sali. Z jednej strony komiks kobiecy to komiks o kobietach z ich perspektywy ale i też na wszelki wypadek zawłaszczono każdy komiks stworzony przez kobiety. No to ja bardzo przepraszam, ale nikt mi nie wmówi, że można postawić znak równości między "Fun Home" i komiksami o Kleksie Szarloty Pawel i je razem wrzucić do wora z napisem "Komiks KOBIECY".

RW: "Komiks dobry czy zły" to niby taka oczywistość, ale raczej nie do końca. Są ludzie, którzy z zasady nie trawią pewnych gatunków/tematów - komiksu bohaterskiego, Gwiezdnych Wojen, komiksów dla dzieci, kryminałów - nawet jeżeli dany tytuł będzie absolutnym klasykiem danego gatunku, tacy czytelnicy po prostu skrzywią się i tyle. Tak jak ja na przykład kompletnie nie czuję płyt Wu-Tang Clan i Public Enemy, mimo że są to ponoć szczytowe osiągnięcia hip-hopu.

DG: No ale co z tego? To po prostu taki czytelnik nie przeczyta i tyle.

RW: Tak, tylko że na określenie "dobry/zły" składa się również tematyka, która jednemu czytelnikowi z automatu podejdzie a innemu nie - i to już wpłynie na ogólny odbiór, nieważnie jak błyskotliwie i doskonale technicznie by nie było. Ludzie bardzo często kierują się gatunkami w doborze dóbr kultury - szerokim łukiem omijają jedne, za to lgną do innych. Wszystko to jest wysoce zsubiektywizowane. Tak samo z komiksami. Dla kogoś ten nieszczęsny "komiks kobiecy" to będzie jak woda święcona dla diabła, a inny kupi tylko i wyłącznie z tego powodu. Ale masz rację - stawianie Bechdel i Pawel w jednym rzędzie jest trochę głupie, a to właśnie proponują dziewczyny z CG, twierdząc w ogólnym artykule, że: "Do komiksu kobiecego można zaliczyć każdy wytwór, także tych artystek, które nie chcą być z tym nurtem utożsamiane. Klasyfikacja, kategoryzacja i interpretacja to domeny czytelnika i recenzenta" - nawet jak budzi to sprzeciw konkretnych twórczyń.

DG: No ale czy to nie jest z góry skazane na porażkę? Rozpętywać batalie o komiks kobiecy, podczas gdy komiks jednak jest głównie skierowany do płci niezbyt pięknej? Być może gdyby w historii komiksu euro-amerykańskiego było tak jak w Japonii, że są komiksy i dla tych i dla tych i jest tego sporo z obu stron barykady, to to by miało sens. Ale historia jest inna i komiksy czytają głównie chłopcy, którzy potem dorastają i albo porzucają komiks albo sięgają po tytuły dla dojrzalszego czytelnika. Tu się nie ma co oszukiwać, serie o Batmanie czy X-Menach są skierowane do chłopców. Oni się na tym wychowują. Niech dziewczyny zamiast pitolić o definicjach i o tym co ma prawo być czym, zaczną robić historie, którymi sobie wychowają grono czytelniczek i niech potem sobie gadają o komiksie kobiecym i definiują, dzielą i kategoryzują ile dusza zapragnie. Bo na razie dla mnie to to jest zabawne bicie piany i tworzenie definicji w związku z ideologią podczas gdy te definicje ani nie mają większego merytorycznego znaczenia, ani nie przekładają się na rzeczywistość (Bechdel vs. Pawel).

RW: Dobra, jednak taki termin istnieje, został ukuty, zebrała się grupka osób go promująca i tworząca komiksy w tym duchu i w sumie głupotą jest odmawianie im praw do tego. Skoro ktoś sobie takie określenie wymyślił i pod taką banderą wygodnie mu tworzyć - ich wola, nam nic do tego. Gwałtowne sprzeciwy wobec tworzenia takich nazw trącą zazdrością - w końcu nie lubimy, gdy ktoś tworzy kluby, do których z automatu nie mamy wstępu. Także mamy jako taki prąd twórczy... tworzący... właśnie... oddajmy głos ponownie CG, które wszystko wykładają jak na tacy: "Komiks kobiecy - w dużym uproszczeniu można powiedzieć, że jest to komiks stworzony przez kobietę, o kobietach (dziewczynkach, dorosłych, trans) i do nich skierowany. Chodzi przede wszystkim o perspektywę, z jakiej ukazany jest świat. Kobieta jako autorka to warunek sine qua non, aby można było mówić o kobiecej perspektywie. Punkt widzenia kobiety jest uwarunkowany jej specyficznymi doświadczeniami, których mężczyzna nigdy nie będzie z nią dzielił." No dobrze. Sztuka raczej nie ma płci i trudno z samego stylu poznać kim jest autor, zaś samo baczenie na męsko czy kobieco brzmiące imię może być mocno zdradzieckie. Zresztą - podobno że nikt nie zna kobiety lepiej niż ona sama. Punkt widzenia mężczyzny jako zewnętrznego obserwatora może być równie celny i ciekawy dla czytelników płci obojga – a myślę nawet, że takie tytuły "Kobiety" Tatsumiego, "Ghost World" Clowesa, "Lost At Sea" O’Malleya, "Strangers in Paradise" Terry Moore'a czy też "Szpinak Yukiko" Boileta mogłyby zostać uznane za sztandarowe dzieła komiksu kobiecego… gdyby nie to, że stworzyli je mężczyźni. Ale wróćmy do powyższej definicji. Konkretna jest, ale w praktyce mam wrażenie, że dobitnie wskazuje ona miejsce komiksu kobiecego jako jednego z podgatunków komiksu obyczajowego, często gęsto opartego na osobistych doświadczeniach autorek. Zaskakuje mnie też mocno lansowana tematyka, może trochę na przekór - poza sferą uczuć i ducha to m.in.: menstruacja, fizyczna miłość lesbijska, zwielokrotnione orgazmy łechtaczkowe (chociaż ostatnie to akurat wyimek z komentarza zwolenniczki, nie oficjalne stanowisko)... strasznie to wszystko skoncentrowane na fizjologii. Czy "American Widow" albo "4 na pokładzie" w ogóle się tu kwalifikuje jako komiks kobiecy?DG: A cholera wie. Menstruacja, miłość lesbijska, zwielokrotnione orgazmy łechtaczkowe? Sorrito, ale jeśli te komiksy mają się tylko na tym skupiać to ja dziękuję i wracam do kąta. Mówię zdecydowane "nie" takim parówkowym skrytożercom. Ja chcę ciekawych historii i jeśli będzie o tym ciekawie opowiedziane to może, ale po raczej mizernym przykładzie takiego typu czyli pompowanym przez comixgrllz "Bostońskich małżeństwach" to ja nie chce, nie tykam; i możecie mnie nazywać mizoginem komiksowym.

RW: Teraz to tak hardo gadasz, mizoginie komiksowy a sam parę lat temu własnym sumptem wydałeś komiks, który miałby pewne prawo zwać się komiksem kobiecym - czyli "CentralFabrik" Anki Miśkiewicz, dzieło, które pod wieloma względami niewiele się różni od tego, co obecnie robi Olga Wróbel.

DG: Eeeee panie dzieju, ale w "CentralFabrik" to o menstruacji i zwielokrotnionych orgazmach niewiele było. Poza tym czy to był komiks kobiecy? Moim zdaniem równie dobrze takie paski mógłby robić facet. A co do Olgi wróbel to ja się nie wypowiadam.

RW: Dlaczego? Olga jest jedną z czołowych twarzy "komiksu kobiecego".

DG: A niech sobie będzie. Ja mam bardzo mieszane uczucia jeśli chodzi o jej twórczość po prostu. Nie podoba mi się. Nie rusza mnie. Nie czaję hype'u wokół tych jej komiksów.

RW: Olga Wróbel jest inteligentną twórczynią - potrafi w bardzo sprytny sposób wybraną przez siebie konwencją maskować (prawdopodobne) braki techniczne w rysunku. Lubię jej cyniczno-gorzkawe poczucie humoru i życiowe obserwacje oraz świetną kolorystykę jej prac - chociaż z szorciaka na szorciak coraz bardziej to wszystko jednostajne, a maniera pokazywania prawie wszystkiego w en face tylko to uczucie pogłębia. Nie wiem czy zdzierżyłbym cały album w takiej formie, ale trzymam kciuki za ewentualną antologię.

DG: No ja raczej nie zdzierżyłbym. I pewnie bym nie kupił. Zresztą ja ostatnio prawie w ogóle komiksów nie kupuje ale to temat na inną rozmowę zapewne.

RW: Kończmy zatem... Jakkolwiek komiks w Polsce to wciąż domena mężczyzn, to wbrew pozorom kobiet rysujących historie obrazkowe w naszym kraju nie jest wcale tak mało, zwłaszcza wśród młodego pokolenia twórczyń. Niewiele jest natomiast takich, które tworzyłyby wyłącznie scenariusz - do głowy przychodzą mi w tym momencie jedynie Joanna Sanecka, Monika Powalisz, Dominika Węcławek oraz scenarzystki z antologii "Bostońskie małżeństwa". Wśród tych wszystkich dziewczyn bardzo mało akcentuje swoją kobiecość w jakiś szczególnie dobitny sposób – zarówno we własnej twórczości jak i poza nią. I w większości raczej nie tak napastliwie i bojowniczo, jak się czasem zdarza w różnych felietonach albo podnotkowych komentarzach/forumowych wypowiedziach. To z pewnością nie przysparza temu ruchowi zwolenników – zarówno wśród panów jak i spokojniejszych pań. Ale jeżeli w ten sposób przekaz nabiera wyrazistości i lepiej trafia do zakutych głów adwersarzy – cóż, każdy sposób jest dobry, jeżeli służy słusznej sprawie. Chyba.

91 komentarzy:

Maciej pisze...

Ojej :|

asu pisze...

Sory, ale potencjał czytelniczek komiksowych może być o wiele większy niż facetów.
Cały czas najpopularniejsze są komiksy potocznie nazywane mangami, których nabywcami są w większości dziewczyny.
Więc sugerowanie, że komiksy głównie czytają faceci jest dość krótkowzroczne.

Osobiście statystycznie zauważam to, gdy zaczynając cykl warsztatów komiksowych w szkołach pytam na samym początku o to, kto czyta komiksy i jakie.
Dziewczyny=las rąk.
Chłopaki wolą grać w gry.

scattering pisze...

Po przeczytaniu tekstu dochodzę do takiej oto konkluzji - kategorie komiksu winno się podzielić wg tematyki organowej na:
a) łechtaczkowy
b) prąciowy
c) komiksowy

skil pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Anka pisze...

zwykle pojęcie "twórczość kobieca" kojarzyłam z czymś co bardziej przypada do gustu kobietom niż mężczyznom, a przez kogo wykonane nie było już dla mnie ważne. Nie wszystko co robi kobieta jest kobiece, co nie znaczy też, że ma w sobie za dużo testosteronu. Gdy Osa pisała tekst o tym że nie trafiły do gustu ze swoimi komiksami o tematyce silnie feministycznej, zaczęłam się zastanawiać ile jest w Polsce takich dziewczyn jak one, a potem ile tych dziewczyn jest jakkolwiek związanych z komiksem. Chyba nie jest to zbyt dużo osób, a tym samym mało odbiorców i zwolenników ich twórczości. Nie podjęłabym się stwierdzenia kto więcej czyta komiksy, czy chłopaki czy dziewczyny i to nie jest chyba najważniejsz. Nigdy nie rozpaczałam nad brakiem kobiet wśród superbohaterów (bo może takiego braku nawet nie było) i miałam swoich idoli wśród męskich postaci. Skoro są książki uwielbiane przez kobiety i niezbyt chętnie czytane przez mężczyzn, to chyba mogą być również i komiksy.Moim zdanie takie komiksy można by nazywać kobiecymi.

unka pisze...

panowie, bardzo ciekawa dyskusja, bardzo mnie sie podoba. ale kurde, robicie reklame tym trollom. inaczej nie moge nazwać wojujących feministek. łatka "komiks kobiecy" jest WYŁĄCZNIE zabiegiem marketingowym ktory ma pomoc sprzedać jakieś mizerne kaszany. zgadzam sie z wami w pelni, bo pare wystaw z polskim komiksem kobiecym widzialam i aż strach sie bać. osób utalentowanych na takich kółkach gospodyń wiejskich jest BARDZO mało. ktoś, kto jest dobry, niezależnie od braku penisa czy posiadania penisa, nie potrzebuje takich zabiegów. rozumiem podzial na komiks dla kobiet i dla facetow, bo, jak juz bylo napisane, np. shojo manga jest dla babek, ale moze ją rysować KAŻDY. i tak ma być.

Kuba Oleksak pisze...

Anko, wreszcie doczekałem się rozsądnego głosu w dyskusji o tym, czym może być komiks kobiecy. I tak trochę na przekór, takim kobiecym komiksem byłby właśnie "Thorgal".

Unko, masz sporo racji, w tym, co piszesz. Aż czekam, aż pojawi się ktoś, kot zacznie wyrzucać dziewczynom, promującym się przez "komiks kobiecy" kolesiowatość i mizianie. To dopiero będzie!

Anonimowy pisze...

Nie wiem jak kolesiowatość, ale mizianie na pewno!

unka pisze...

drogi kubo, w zasadzie to wlasnie to im zarzucam. mysle, ze dziewczyny starajace sie wypromowac "komiks kobiecy" nie wiedza, jaka krzywde robią w ogole komiksowi polskiemu. promowanie pseudofilozoficznych ckliwych gniotów o stosunkach damsko-męskich, tamponach i odchudzaniu przepuszczonych przez filtr totalnej brzydoty źle sie skończy. bo wiekszosc twórczyć jakie widzialam na wystawach nie ma tak naprawde nic do powiedzenia. ktoś nawbijal im bzdur do glowy, że komiksy może rysować każdy a kobieta to już zdecydowanie powinna i że wtedy jest fajna. a najmniejsze slowa krytyki są zbywane slowami szowinizm i inne takie

repek pisze...

Niestety Panowie, przez cytaty typu:

"Sztuka raczej nie ma płci i trudno z samego stylu poznać kim jest autor, zaś samo baczenie na męsko czy kobieco brzmiące imię może być mocno zdradzieckie."

... nie jesteście nawet dla tych dziewczyn partnerami do dyskusji. Luki w wiedzy teoretycznej niestety.

Operujecie na różnych planetach. Osoby, które cytujecie mają bardzo konkretną wiedzę teoretyczną, gdzie kategorie "dobry/zły komiks" to raczej zabawa dla szkoły podstawowej.

One mogą się nie znać na tym, co dzieje się we współczesnym komiksie. Wy natomiast nie bardzo nawet rozumiecie kategorie, w jakich one rozmawiają.

"Komiks kobiecy" to - podobnie jak literatura kobieca czy sztuka kobieca/sztuka kobiet - bardzo pojemne kategorie. Tutaj dziewczyny wybierają konkretne definicje i widać, że robią to świadomie [bo widać, że wybierają z puli].

--

@Kuba
Thorgal kobiecym komiksem. LOLZ. :) Przecież ze świecą szukać równie szowinistycznej serii.

Podpieranie się w dyskusji "przeciwko" kobietom głosem innej kobiety to też słaby pomysł. Przecież nikt tak nie dyskryminuje kobiet jak inne kobiety. :)

Pozdrówka

unka pisze...

repek, dyskryminuje? wybacz, ale kto te biedne białogłowe dyskryminuje? jak już mowilam, szczypta krytycyzmu i zaraz lecą teksty że dyskryminacja i szowinizm, kiedy to powinny lecieć pod adresem pań, które bawią się w segregacje płciową. nie podoba mi się, że ktoś, kto uwaza sie za samozwańczego krytyka może sobie wrzucić moje prace do wora z napisem "komiks kobiecy". nie zgadzam sie na to. taką definicje dziewczyny sobie wybrały, bo jest wygodna i ucina automatycznie polemike. naprawde, super poziom.

o kuriozum jakim jest sztuka kobieca to sie nawet nie będe wypowiadać. wlaśnie poglądy, że istnieją znaczące różnice między twórczością wybitnych przedstawicieli obojga płci trzymają polskie feministki 10 lat za światowymi trendami. i za wszelką logiką.

Anonimowy pisze...

Chcecie mieszać sztukę z ideologią? To ja dziękuję.

Robert Wyrzykowski pisze...

@ repek

Świadomie, ale czy rozsądnie, oto jest pytanie.

Równie dobrze można do literatury polskiej zaliczać dzieła wszystkich pisarzy polskiego pochodzenia, bo to przecież pojemna kategoria i świadomy wybór.

Co do "sztuka nie ma płci" - odbiorcy często sami się sugerują różnymi szczątkowymi informacjami o życiu twórcy typu płeć/wiek/orientacja seksualna/specyficzne doświadczenia i potem transponują to na jego dzieło. Można się doszukiwać akcentów świadczących o kobiecości twórcy w "Triumfie woli", "Hurt Lockerze" i "Między słowami". Można by też się ich doszukiwać w całej masie innych filmów, gdyby nagle ogłosić, że nie zrealizowali ich mężczyźni, jak wszyscy do tej pory sądzili.

skil pisze...

Na mój rozum - skoro wg niektórych jest coś takiego jak "komiks kobiecy", znaczy, że jest też "komiks męski". Co to jest "komiks męski" w takim razie? :(

Radosław Czyż pisze...

Komiks męski, to komiks penisem kreslony. Jego istota jest podszyta męskością. No i ma wąsy. Dziękuję, dobranoc.



A żeby nie wychodzić na trolla, to tak pro forma się podpisze pod Unką, bo bardzo z sensem pisze.

repek pisze...

@unka
Z jednej strony mówisz, że dziewczyny są 10 lat za trendami światowymi, a z drugiej piszesz coś w stylu, że nie chcesz być wrzucana do jakiegoś wora przez krytyka. To się nazywa niekonsekwencja. :)

--

@Robert
Z "rozsądkiem" mi nie wyskakuj w dyskusji. :P Już lepiej napisz "bo naprawdę to jest tak..." :D Przynajmniej nie będzie jechał w kalkę, która sugeruje, że "rozsądek" jest kategorią obiektywną.


"Równie dobrze można do literatury polskiej zaliczać dzieła wszystkich pisarzy polskiego pochodzenia, bo to przecież pojemna kategoria i świadomy wybór."

Oczywiście, że można [trzeba to tylko umieć udowodnić, nie jest to trudne, i podać przyczynę kategoryzacji]. Ale to chybiona analogia. Płeć jest wyżej w hierarchii określenia tożsamości i jest to znacznie prostsze.


"Można by się doszukiwać..."

Trochę to zdanie zdradza podejście do odbioru dzieła na zasadzie "co autor miał na myśli" tudzież "dzieło ma jakiś ściśle okreslony sens". Prehistoria analityczna.

W podanych przez Ciebie utworach nie "można się doszukiwać" motywów lub perspektywy kobiecej, ale "można się ich bez problemu doszukać, bo walą po oczach".

--

@skil
"Co to jest "komiks męski" w takim razie? :("

Zależy w jakim ujęciu. Najprościej: robiony przez mężczyznę. Może być też "męski" w sensie odbiorcy docelowego, co widać w wyborze treści, perspektywy i masy innych czynników. Poza tym kultura mainstreamowa jest męska, więc z defaultu większość twórczości trafi w coś, co można nazywać "męskim".

repek pisze...

@Robert
"Można by też się ich doszukiwać w całej masie innych filmów, gdyby nagle ogłosić, że nie zrealizowali ich mężczyźni, jak wszyscy do tej pory sądzili."

Oczywiście. To zwyczajna, ponowna interpretacja. Tutaj konkretnie - genderowa, z uwzględnieniem płci.

Tak samo robi się przecież z dziełami autorów, o których okazało się, że byli np. gejami albo lesbijkami.

Ba, można to robić przecież nawet bez tego. To kwestia tego, że krytyka sztuki nie zatrzymała się na poziomie XiX wieku.

unka pisze...

"@unka
Z jednej strony mówisz, że dziewczyny są 10 lat za trendami światowymi, a z drugiej piszesz coś w stylu, że nie chcesz być wrzucana do jakiegoś wora przez krytyka. To się nazywa niekonsekwencja. :)"

nie wiem, czego nie zrozumialeś. tego, że nie chce być wrzucana do wora z zacofanymi o 10 lat feministkami? że w moim mniemaniu komiksy nie mają płci i dorabianie im wagin jest gównianym pomyslem? tego, że nie kazdy kto się udziela na jakiejś śmiesznej feministycznej stronce nie od razu może się uważać za krytyka a tym bardziej nie jest nim w moich oczach?

repek pisze...

@unka
Zrozumiałem wszystko, nie martw się. :) To nie mój pierwszy raz. :)

Po prostu zdziwiło mnie, że zarzucasz im poglądy sprzed 10 lat i wsteczne trendy, a Twoje podejście do tego, na czym polega relacja autor-dzieło-odbiorca oscyluje w głębokim pozytywizmie.

Kuba Oleksak pisze...

Ja Repku mam kompletnie inne zdanie. Wydaje mi się, że dziewczyny to określenia tego, co robią, odwołują się do najprostszej i niewiele wyjaśniającej z charakteru ich twórczości definicji "koń jaki jest, każdy widzi" nie wybierając żadnej z puli teoretycznych propozycji tego, co robią. Co gorsza, tego konia wcale nie widać, bo komiksów ich autorstwa, dzięki którym można by coś o ich pracy powiedzieć jest jak na lekarstwo. Kółko się zamyka. Albo manifest, albo teksty. Nie ma ani tego, ani tego. I zostajemy tylko przy lakonicznym stwierdzeniu.

kaerel pisze...

repek - z całym szacunkiem i moją niekłamaną, wieloletnią sympatią do Twojej osoby - pierdolisz jak potłuczony w tym momencie.


paniom jest źle bo pań nie chciało wydać komercyjne, prywatne wydawnictwo. zostało za to wyzwane od szowinistycznych świń i faszystów (nie wiem czy słowo faszysta padło, ale na pewno wydźwięk tak).

paniom się pojebało po prostu trochę. i to jest najśmieszniejsze w całym materiale na tej stronie kobiecej.

bo ze sztuki męskiej/damskiej to się już nawet w reklamach gołąbków śmieją. tego już bym nawet nie roztrząsał i nie tykał.

Robert Wyrzykowski pisze...

@repek
>Płeć jest wyżej w hierarchii określenia tożsamości i jest to znacznie prostsze.

Oczywiście, proste jak wzięcie tasaka i przekrojenie na pół. Panowie na prawo, panie na lewo.

>ponowna interpretacja

Można i tak. Jak ktoś się dowie, że Chuck Palahniuk jest gejem, wtedy taki "Fight Club" nabierze dla niego zupełnie nowych homoerotycznych znaczeń, o które nietrudno w przypadku podziemnych walk półnagich mężczyzn.

Tylko czy "Fight Club" i inne powieści Palahniuka można zaliczyć do literatury gejowskiej? Według tych najszerszych kryteriów pewnie tak. Opierając się na nieco węższym "otwarcie przez geja o gejach głównie dla gejów", będzie to już nieco trudniejsze. Chociaż jak ktoś przystawi stereotypowy szablon, to homoseksualne podteksty dostrzeże wszędzie.

Mnie nie przeszkadza "komiks kobiecy", nie dyskredytuję tego określenia ani ruchu. Mnie tylko irytują niesprawiedliwe insynuacje, sugestie że coś nie zostało wydane, bo zrobiła to kobieta albo że czyjaś opinia nie jest brana na serio, bo wygłasza ją kobieta (jak to sugerowano w artykule w "Przeglądzie").

Robert Wyrzykowski pisze...

Ale cieszy mnie ta ożywiona dyskusja, przynajmniej coś się dzieje i to nie dlatego, że jakaś Zosia wyskoczyła z pyszczeniem na PSK i Kawangardę.

repek pisze...

@KRL
"pierdolisz jak potłuczony w tym momencie."

Z całą moją sympatią do Twojej osoby - nie odpisuję, bo nie lubię tak rozmawiac z ludźmi, do których czuję sympatię. Rozumiem, że to taki wyraz uznania i w ogóle, ale niespecjalnie do mnie przemawia.

Szczególnie, jak rozmówca - nie obraź się, bo Cię lubię i cenię - nie mają pojęcia, o co chodzi rozmwócy.

Komentarza o sztuce kobiecej to żal.pl komentować. Wyjdź z pracowni, rozejrzyj się trochę po świecie.

--
@Kuba
Tak, tych komiksów jest mało. Ale co z tego? Są, można o nich mówić.

Mssz w Polsce ryneczek komiksowy, to masz i niszkę w niszce. Ale ona istnieje, nawet w postaci słabych artystycznie Bostońskich Małżeństw, czy znacznie lepszych rzeczy autorek, o których pisali RW i DG [tak, to wszystko komiks kobiet/kobiecy/o kobietach/dla kobiet].

Tak, na CG idą najogólniejszą definicją, ale IMO dla laików to i tak dość trudna perspektywa, że "sztuka ma płeć".

--

@Robert
"Oczywiście, proste jak wzięcie tasaka i przekrojenie na pół. Panowie na prawo, panie na lewo."

Zaczyna się bawienie w Szczukę i Niesiołowskiego i tłumaczenie się z każdego zdania i o co w nim chodzi. Wybacz, tak się czuję.


Chodzi o to, że płciowość bardziej determinuje tożsamość od narodowości. Tak, to perspektywa genderystyczna. Jeśli jej nie akceptujesz/nie podzielasz lub przynajmniej nie rozumiesz [trzeba by do tego poczytać trochę książek], to ciężko będzie Ci zrozumieć to, o czym mówią panie z CG.

Poza tym - co do powyższego - to zależy, czy postrzegasz płeć kulturowo czy biologicznie. [<-- Jeżeli w ogóle widzisz , o co chodzi w tym zdaniu, to nie jest źle.]


"Tylko czy "Fight Club" i inne powieści Palahniuka można zaliczyć do literatury gejowskiej? Według tych najszerszych kryteriów pewnie tak. Opierając się na nieco węższym "otwarcie przez geja o gejach głównie dla gejów", będzie to już nieco trudniejsze. Chociaż jak ktoś przystawi stereotypowy szablon, to homoseksualne podteksty dostrzeże wszędzie."

Oczywiście. I dlatego tak ważna jest argumentacja. Krytyk bierze na siebie odpowiedzialność za to, jaką interpretację przedstawia. Taka dola krytyki w ponowoczesności, tudzież po prostu dziś. Przykro mi, sztuka już od dawna w poważnej analizie nie dzieli się na "dobrą" i "złą" albo "jedynie słuszną".

Można napisać, że krytyk mówiąc o sztuce kobiecej/kobiet/dla kobiet [to zupełnie różne kategorie, czasem się zazębiające, czasem nie] się myli. Tylko warto wcześniej wiedzieć, z jakich pozycji teoretycznych wychodzi, a nie bazować na podziale "dobry/zły komiks. Jak się chce rozmawiać nie ma poziomie "ładnie narysowane i dobrze opowiedziane", to trzeba odebrać trochę edukacji. Inaczej wypada to nieco żałośnie.


"Mnie nie przeszkadza "komiks kobiecy", nie dyskredytuję tego określenia ani ruchu. Mnie tylko irytują niesprawiedliwe insynuacje, sugestie że coś nie zostało wydane, bo zrobiła to kobieta albo że czyjaś opinia nie jest brana na serio, bo wygłasza ją kobieta (jak to sugerowano w artykule w "Przeglądzie")."

I tu moja zgoda pełna, przeczytaj moją odpowiedź na CG.

Problem w tym, że autorka raz ma rację, raz nie ma [moim zdaniem]. I przez to idąc na lenistwo intelektualne łatwo ją skreślić na podstawie tego, że 2-3 razy gada od rzeczy [na podstawie swojej niewiedzy lub myślenia życzeniowego]. Tymczasem tam jest parę rzeczy dość prawdziwych, sam byłem ich świadkiem.

Można poza tym wyczytać z tego tekstu jeszcze parę innych rzeczy, bardziej ogólnych, oceniających środowisko komiksowe w ogóle. Ale do tego trzeba oczywiście siedzieć w paradygmacie autorki.

Pozdrówka

Anka pisze...

Uznając, że komiksy kobiece to komiksy tworzone przez kobiety nie możemy mówić, że ich głównym i docelowym odbiorcą są tylko kobiety, gdyż wynikałoby z tego, że dziewczyna nie mogłaby zrobić czegoś typowo dla mężczyzn (lub po prostu dla wszystkich, bez względu na podziały).

W jakiej formie byśmy nie chcieli sprzedać,przekazać treści feministycznych, byłyby one ciężko odbierane i spotykałyby się z licznymi sprzeciwami, bo nie wszyscy zgadzają się poglądami feministek (ale to też nie czyni z nich szowinistów).

Temat dyskryminacji płciowej był zawsze szybko podchwytywany i w tym przypadku zadziałał jak duża reklama.

repek pisze...

"Uznając, że komiksy kobiece to komiksy tworzone przez kobiety"

Komiksy kobiece to MIĘDZY INNYMI komiksy tworzone przez kobiety. To pojemna kategoria.

Pozdrawiam

Anka pisze...

@repek
"Komiksy kobiece to MIĘDZY INNYMI komiksy tworzone przez kobiety." - z tym się zgadzam,

"Komiks kobiecy - w dużym uproszczeniu można powiedzieć, że jest to komiks stworzony przez kobietę, o kobietach" - ale takie zdania pokazują, że nie wszyscy uznają to za pojemną kategorię.

i ja pozdrawiam

Anonimowy pisze...

A ja jestem blondynem - biologicznie i kulturowo. Moja blondynowość bardziej determinuje tożsamość niż narodowość i genderowość, więc tworzę sztukę blondyńską. CBDU

Anonimowy pisze...

A ja mój bezzębny kolega kupuje wyłącznie książki pisane przez bezzębnych i dla bezzębnych. Bo podobno kto nie jest bezzębny, ten nigdy nie zrozumie jego specyficznych problemów.

unka pisze...

"Po prostu zdziwiło mnie, że zarzucasz im poglądy sprzed 10 lat i wsteczne trendy, a Twoje podejście do tego, na czym polega relacja autor-dzieło-odbiorca oscyluje w głębokim pozytywizmie."

być może pogląd, że aby o czymś mówić trzeba mieć jakieś o tym pojęcie a nie tylko być feministką z histerią macicy jest głęboko pozytywistyczny. no nie wiem.

mówisz o tym, że komiks kobiecy to pojęcie niebywale szerokie, ale dziewczyny z CG mają inne zdanie (albo przynajmniej bardziej rozmyte, zagmatwane i niejasne) i chyba ich, jako kobiet, zdanie sie tutaj bardziej liczy.
że tak zacytuje:
"Czy mężczyzna może pisać o kobiecych sprawach (takich, jak np. wielokrotnie przywoływane na Comix Grrrlz menstruacja czy miłość lesbijska), wykorzystując do tego poczynione obserwacje? Może, któż mu tego zabrania? Rzadko, ale zdarza się, że zrobi to nawet dobrze. Być może będzie to rzetelna praca wszechstronnego scenarzysty, którego obserwacje mogą być dla kogoś przydatne. Nigdy jednak nie będzie to komiks kobiecy sensu stricto."

tlumaczenie: mężczyzna może robić komiks kobiecy, ale to nie będzie komiks kobiecy.

możemy sobie bełkotać o zazębianiu i szerokości pojęć, ale to jest jakaś mętna i próżna dyskusja. i dochodzimy do takich skrajności o jakich pisze moj anonimowy przedmowca/przedmowcy.

ale jesli idziemy w niszowosc i uznajemy, że każda nisza musi mieć swoje komiksy, to ja znam (chociaz to za duzo powiedziane) osobe, ktora biologicznie jest kobietą, wygląda jak facet i psychicznie czuje sie gejem. musimy KONIECZNIE stworzyc komiksy dla osob z tej niszy. nie wiem, jak je nazwiemy, ale to BARDZO istotna sprawa, nieprawdaż?

rozmieniamy sie na drobne jak w morde strzelil.

Anonimowy pisze...

Słyszałem, że to już się nie nazywa LGBT tylko LGBTQQAAIP (nie pytajcie...), bo ostatnimi czasy doszło parę nowych nisz w niszy.

Kuba Oleksak pisze...

Och, Repku. Ja rozumiem gender, Kristewa, obce i nieoswojone, ale tego nie ma w tych kobiecych komiksach. Po prostu. Według mnie nigdzie nie zostało to wyartykułowane i trudno mówić o kobiecości w polskim komiksie, jeśli porównania się jego dokonania, do tego co dzieje się w poezji czy prozie polskie. Biednie i żałośnie to wygląda.

Asu - hyhyhyhy, a jakie dziewczyny mangi czytają?

unka pisze...

ja czasem czytam, a co? ):

repek pisze...

@unka
Każdy Twój kolejny komć tylko potwierdza, że niespecjalnie wiesz, z jakich pozycji wychodzą te dziewczyny.

Co do tego "pozytywizmu", to żartowałem raczej z Twojego przedpotopowego oburzenia, że ktoś kategoryzuje Twoją twórczość [tutaj jako "kobiecą"]. Tak jakbyś miała coś do powiedzenia w tej kwestii. :)

--

@Kuba
Ale o których komiksach mówisz? Tych konkretnych twórczyń?

Co z tego, że to biedne jest i słabe? Tak samo biedne i słabe jak w ogóle rynek komiksu polskiego. Kobiety są na marginesie kultury, to i na marginesie niszy też są. Co Cię tu dziwi?

Pozdrówka

repek pisze...

@Kuba
Aha, i jeszcze: kobiecość jest. Na najbardziej bazowym poziomie: bo to komiksy robione przez kobiety.

Zastanawiam się, jak - znając jako jeden z nielicznych trochę teorii - możesz pisać, że to nie jest twórczość kobieca.

Ja nie mówię, że to od raze Jane Austen czy Alison Bechdel [że tak strzelę między epokami]. Ale chyba nie o poziomie tu rozmawiamy.

Ja w każdym razie rozmawiam o tym, co było w tekście powyżej, czyli śmichach-chichach, że w ogóle coś takiego jak sztuka z perspektywy płciowej może istnieć.

Pozdrówka

Anonimowy pisze...

Czyli że Łepkowska robi kino kobiece? Dajże już spokój repek z tymi bredniami.

unka pisze...

repek, ok, nikt poza tobą tutaj nie zdaje sobie pojecia z jakich pozycji wychodza dziewczyny. oświeć nas. ukaż mi swiatlo w ktorym ich brednie nabiorą sensu.

a oburzona mam prawo sie czuć. bo nie widze powodu dla ktorego zdanie jakiejs blogerki czy kogostam ze zmontowaną na szybko (i po wielu prośbach) i belkotliwą definicją jakiegoś komiksu ma miec jakiekolwiek znaczenie. nie bronie komukolwiek swojego zdania wypowiadac, po prostu wole, zeby nikt mnie z tym nurtem nie wiązal, bo mi po prostu wstyd. może mi być wstyd, prawda?

zuziako pisze...

Też czytam mangi, nawet sporo. Piękne jest w nich zresztą to, że póki się nie doszukam to nie wiem czy autor jest kobietą czy mężczyzną. Japończycy też nie wiedzą. I proszę - w kraju, w którym podział na płeć jest sprawą trzykrotnie ważniejszą, zarówno kobiety i mężczyźni robią komiksy, o różnej tematyce. I nikt nie klasyfikuje autorów po płci ale po GRUPIE DOCELOWEJ ich wytworów. Podział bazujący na cechach autora jest nie tyle głupi co zupełnie nieprofesjonalny. Osoba autora nie powinna mieć znacznego wpływu na odbiór treści, może za to być dodatkiem dla dociekliwych. Wyjątkiem są jedynie biografie i tym podobne. Czy to aż takie trudne?

unka pisze...

a tak troche z innej beczki: po co robic komiksy o menstruacji? dla mnie jest to tak samo glupie jak oglądanie klanu: poswiecasz czas na ogladanie czegos, co masz na codzień. co każda zdrowa kobieta ma co miesiąc. zrozumiem o milosci lesbijskiej - tego sie raczej nie ma co miesiąc, to jest ciekawe, bo nie każdemu jest bliskie. ale okres? po co, na serio? jeszcze zeby bylo to kierowane do facetow i umialo ich zainteresowac czy cokolwiek, to uznalabym to za sztuke. ale komiks kobiecy jest ponoc bardziej do kobiet kierowany. nie rozumiem.

unka pisze...

zuzia, dostajesz ode mnie pięć barmowych internetow za ten trafny komentarz.

repek pisze...

@unka
Mogę polecić dobrą literaturę, jeśli NAPRAWDĘ w ogóle Cię interesuje. Bo nie wydaje mi się, więc nie marnuj swojego czasu, skoro dobrze Ci z obecnymi poglądami. Ja już z krucjat niesienia kaganka oświaty genderystycznej wyrosłem. :)

--

@zuziako
"Osoba autora nie powinna mieć znacznego wpływu na odbiór treści, może za to być dodatkiem dla dociekliwych. "

1. Nasza świadomość, że komiks robiła kobieta czy mężczyzna, ma wpływ na odbiór. To tak samo jak inaczej odnosisz się do mężczyzny czy kobiety w rozmowie - to kwestia kulturowa.


2. Można, masz rację, nie wiedzieć, kto był autorem. Ale wprawny analityk i tak to zobaczy. O ile go to interesuje.


3. Ale nie musi interesować. Co nie zmienia faktu, że mogą istnieć utwory, które są "kobiece", bo ich tematyka i optyka odpowiada percepcji płciowej właściwej kobiecie. W tym kontekście sztukę kobiecą mogą robić faceci.

Przykład pierwszy z brzegu: KRL. Jego Łauma to komiks o klasycznej tematyce kobiecej. Z nieco bardziej znanej półki: masa komiksów Gaimana.


4.
"I nikt nie klasyfikuje autorów po płci ale po GRUPIE DOCELOWEJ ich wytworów."

Grupa docelowa to również jeden z wyznaczników klasyfikacji "komiksu kobiecego", zdaniem niektórych - podstawowa [vide powyższy przykład]. Zresztą pisałem to już tutaj wielokrotnie.

Pozdrawiam

unka pisze...

"1. Nasza świadomość, że komiks robiła kobieta czy mężczyzna, ma wpływ na odbiór. To tak samo jak inaczej odnosisz się do mężczyzny czy kobiety w rozmowie - to kwestia kulturowa."

wiedzialam. potwierdzasz absolutnie wszystkie moje podejrzenia - dziewczyny chca, zeby wszyscy wiedzieli, ze ich komiksy robila kobieta, bo sa lagodniej traktowane niż faceci. i nikt nie powie, ze robia gnioty, bo od razu szowinista. czysty marketing i wygodnictwo.

rozumiem, ze wyjasnienie mi w kilku zdaniach jest zbyt nużące i musiales to robic zbyt wiele razy... albo też musialbys pisac rownie belkotliwe wywody co autorki na CG i chcesz tego uniknąć. tak czy siak: jesli literatura, ktora mialbys polecic jest taka jak to na CG to masz racje, nie chce, nie dotykam, bo mi cisnienie skacze.

zuziako pisze...

@repek
"1. Nasza świadomość, że komiks robiła kobieta czy mężczyzna, ma wpływ na odbiór. To tak samo jak inaczej odnosisz się do mężczyzny czy kobiety w rozmowie - to kwestia kulturowa."

Przez tą świadomość J.K.Rowling musiała publikować "Harrego Pottera" pod niepełnym nazwiskiem, bo bano się, że kobiece imię odstraszy chłopców od tytułu. Im można to wybaczyć bo grupa docelowa pierwszego HP to chłopcy i dziewczęta w wieku gimnazjalnym i młodsi, ale dorosłemu, inteligentnemu człowiekowi fakt czy książkę napisał facet czy kobieta nie powinien robić większej różnicy.

To nic innego jak ograniczająca dzieło "łatka". I to na dodatek taka, która nie daje zbyt dużego wglądu, mało tu kwestii kulturowej, bo co tak naprawdę wyciągasz z informacji że autor jest kobietą czy mężczyzną? Chciałabym to wiedzieć, bo ja osobiście nie wyciągam nic, chyba że mam bardzo wyraźnie z tyłu okładki napisane, że historia oparta jest na życiu autora, albo to jego biografia. Płeć autora nie powinna być używana jako jako kryterium, którym będziemy oceniać jego wytwór, chyba, że ma to wyraźne znaczenie i jest przed samego autora podkreślane. Są takie publikacje, typu: "Od kobiet, dla kobiet", "dla prawdziwych mężczyzn", "dedykuje tą książkę wszystkim kobietom, które tak jak ja...". Wtedy to ma znaczenie, bo sam autor lub wydawca podkreśla płeć.


"2. Można, masz rację, nie wiedzieć, kto był autorem. Ale wprawny analityk i tak to zobaczy. O ile go to interesuje."

Śmiać mi się chce z tego wprawnego analityka, chyba że studiował psychologie i specjalizował się w różnicach płci. Co, prócz nazwiska autora, może zdradzić w książce lub komiksie jego płeć? Stylistyka? Kreska? Narrator, który przecież nie jest równy autorowi? Jestem bardzo ciekawa jakie są na to metody prócz wyczucia, któremu przecież nie zawsze można zaufać.

"Grupa docelowa to również jeden z wyznaczników klasyfikacji "komiksu kobiecego", zdaniem niektórych - podstawowa [vide powyższy przykład]. Zresztą pisałem to już tutaj wielokrotnie."

Owszem racja, ale dyskusja chyba toczy się o to, że komiksem kobiecym nazywa się komiks wytworzony przez kobietę, a nie jedynie "dla kobiety" lub "poruszający tematykę bliższą kobiecie" itd itp.

Ja w ogóle dobrze wiem, że bardzo często literatura pisana przez kobiety różni się od tej pisanej przez mężczyzn i vice versa. Zdaję sobie sprawę, że większość romansów piszą kobiety, a thrillery szpiegowskie faceci. Mojej uwadze nie umyka fakt że to kobiety częściej poruszają "tematykę kobiecą" a mężczyźni "męską". Ale, pomimo tego wszystkiego, nie uważam, że o ten podział, o wyraźne granice i o nazwę "komiks kobiecy" opierającą się na płci autorki trzeba było walczyć. Taki sztucznie wytwarzany przez jakąś grupę dziewczyn podział jest zupełnie niepotrzebny bo stereotypy i tak są i będą, więc po co je jeszcze podkreślać? Czy w równouprawnieniu i tym całym nowoczesnym ustrojstwie nie powinno chodzić o coś zupełnie odwrotnego?

repek pisze...

@Zuziako
"inteligentnemu człowiekowi fakt czy książkę napisał facet czy kobieta nie powinien robić większej różnicy."

I tak robi. Problem w tym, że ty od razu wartościujesz, że to źle czy dobrze [oczywiście, jak to zazwyczaj bywa - nieświadomie]. A to po prostu zwykłe zjawisko kulturowe, z którego warto zdawać sobie sprawę.

Inteligencja nie ma tu nic do rzeczy. Jakby to w ogóle był jakiś niezwykły atut, że się jest inteligentnym. Kaczyński też pewnie jest.


"I to na dodatek taka, która nie daje zbyt dużego wglądu, mało tu kwestii kulturowej, bo co tak naprawdę wyciągasz z informacji że autor jest kobietą czy mężczyzną? "

Bardzo dużo, jeśli mam nieco wiedzy genderystycznej.


"Płeć autora nie powinna być używana jako jako kryterium, którym będziemy oceniać jego wytwór, chyba, że ma to wyraźne znaczenie i jest przed samego autora podkreślane."

A kto tu mówi o OCENIANIU? Chyba rozmawiasz sama ze swoimi pytaniami lub argumentami. Ja nigdy nic takiego nie napisałem.


"Wtedy to ma znaczenie, bo sam autor lub wydawca podkreśla płeć."

Autor umarł.


"Jestem bardzo ciekawa jakie są na to metody prócz wyczucia, któremu przecież nie zawsze można zaufać."

Nie streszczę Ci 5-letnich studiów plus ew. doktoratu w blognotce. Nawet prostego kursu z kognitywizmu raczej nie zdołam. Tym oto prostym chwytem erystycznym oczywiście możesz wszystko załatwić. Ja np. chciałbym, żeby mi ktoś udowodnił na blogu, skąd wiadomo, że moja klawiatura składa się z atomów. :)


"Owszem racja, ale dyskusja chyba toczy się o to, że komiksem kobiecym nazywa się komiks wytworzony przez kobietę, a nie jedynie "dla kobiety" lub "poruszający tematykę bliższą kobiecie" itd itp."

Dyskusja toczy się o różnych rzeczach.

Ja wskazuję na to, że istnieją różne kategorie sztuki kobiecej [tudzież: perspektywy, z jakich można mówić o sztuce kobiecej]. Płeć autora jest najprostszą, taką szkolniacką kategorią, którą najłatwiej udowodnić. :) I dla krytyka - przynajmniej dla mnie - najmniej ciekawą.


"Taki sztucznie wytwarzany przez jakąś grupę dziewczyn podział jest zupełnie niepotrzebny bo stereotypy i tak są i będą, więc po co je jeszcze podkreślać?"

1. Gatunek literacki czy kategoria literacka nie jest stereotypem. To tak w kwestii precyzji terminologicznej.

2. To nie jest żadna sztuczna kategoria czy podział. Prosta obserwacja i tyle, na najbardziej bazowym poziomie tożsamościowym. Równie umowna co podział na thriller czy horror - równie łatwo udowadnialna i posiadająca własne cechy dystynktywne.

3. Przeciwko terminom "sztuka kobieca" czy "komiks kobiecy" oczywiście można się buntować i mieć jakieś powody do tego buntu. Tylko to jest - delikatnie mówiąc - zabawne. Równie dobrze można się buntować, że dziś deszcz spadł. Po prostu taka kategoria istnieje, ma się dobrze, ludzie to badają itp. itd.

A że u nas ta tematyka jest w powijakach, to inna sprawa. Trudno niestety przypuszczać, by ktoś tego uczył w szkole w naszym kraju. Łatwiej trzymać się archaicznego podejścia, że w analizie dzieła liczy się to, o co chodziło autorowi/autorce.


"Czy w równouprawnieniu i tym całym nowoczesnym ustrojstwie nie powinno chodzić o coś zupełnie odwrotnego? "

Chodzi m.in. o to, by ktoś krytykując to nie używał słowa "ustrojstwo". Smutne, że robią to właśnie kobiety, ale to Twoja sprawa, choć i na mnie jako faceta ma wpływ.

W równouprawnieniu chodzi o zaakcentowanie różnic, a nie ich rozmycie. Nie wiem, skąd pomysł, że ma być inaczej. Tylko wnioski są inne: ma być świadomość różnic, ale poszanowanie obu stron jako RÓWNORZĘDNYCH i identyczne prawa dla nich. To taki elementarz feminizmu, dziwne, że kobiety w XXI wieku nie mają o tym pojęcia i musi to wyjaśniać facet. Jestem tym zawsze szczerze zdumiony [choć chyba już dawno nie powinienem].

Pozdrówka!

zuziako pisze...

"1. Gatunek literacki czy kategoria literacka nie jest stereotypem. To tak w kwestii precyzji terminologicznej."

No ale właśnie co to za kategoria czy gatunek "zrobione przez kobietę"? Jedynym wspólnym mianownikiem jest płeć wykonawcy, przecież coś takiego można tylko obić o kant stołu, nie daje to żadnego obrazu, pożal się boże, "gatunku", nie da się tego nawet scharakteryzować. I właśnie o to chodzi - "zrobione przez kobietę" to żaden systematyczny gatunek, to najwyżej jakaś chora kategoria, zabieganie o stereotyp.

"Chodzi m.in. o to, by ktoś krytykując to nie używał słowa "ustrojstwo". Smutne, że robią to właśnie kobiety, ale to Twoja sprawa, choć i na mnie jako faceta ma wpływ."

Owszem moja.

Robert Wyrzykowski pisze...

@ repek

1. Nasza świadomość, że komiks robiła kobieta czy mężczyzna, ma wpływ na odbiór.

Dla kogo ma, dla tego ma. Powiedziałbym, że takie podejście to zaprzeczenie równouprawnienia, bo z góry dzieło kobiety traktuje się "inaczej".


Grupa docelowa to również jeden z wyznaczników klasyfikacji "komiksu kobiecego", zdaniem niektórych - podstawowa [vide powyższy przykład]. Zresztą pisałem to już tutaj wielokrotnie.


Problem polega na tym, że w jednym momencie komiks kobiecy to dzieło "by women for women about women" a potem wystarczy samo "by women".

Czy dzieło każdego Polaka albo osoby polskiego pochodzenia można uznać za przynależne do kultury polskiej? Apollinaire, Bukowski, Conrad, znakomita większość filmów Polańskiego?

Czy dzieło każdego geja będzie można uznać za "sztukę gejowską"? Przecież cała masa gejów w ogóle nie podejmuje takich wątków w swojej twórczości.

Czy twórczość pisarska każdego katolika z automatu podchodzi pod "literaturę katolicką"? Taki termin też istnieje.

Jeżeli chodzi o warunki

a) przez X
b) dla X
c) o X

gdzie X oznacza dowolną grupę społeczną - powiedziałbym, że muszą tu być spełnione co najmniej dwa z trzech powyższych warunków, żeby można było cokolwiek klasyfikować jako "literatura/komiks/kino X". Spełnienie wszystkich trzech warunków to ideał i brak sprzeciwów, spełnienie tylko jednego niestety nie wystarczy, zwłaszcza jeżeli traktowane są one wybiórczo.

repek pisze...

@zuziako
Dzięki za rozmowę! :)

--

@Robert
"Dla kogo ma, dla tego ma. Powiedziałbym, że takie podejście to zaprzeczenie równouprawnienia, bo z góry dzieło kobiety traktuje się "inaczej". "

IMO osoby, które mówią, że traktują wszystkich jednakowo - łudzą się [delikatnie mówiąc]. I od razu zaznaczam: nie mówię, że traktowanie wszystkich nie tak samo jest złe. To przecież absurd - wiadomo, że kibola będziesz traktował inaczej niż dziecko w wózku.

Chodzi o to, że świadomość płci autora ma wpływ na odbiór. Różny w zależności od świadomości i wrażliwości na płynące z tego kwestie [to już sprawa wykształcenia lub przeżyć osobistych]. Tak samo jak to czy jesteśmy kobietą czy mężczyzną ma wpływ na to, jak postrzegamy rzeczywistość. A więc i sztukę.


"Problem polega na tym, że w jednym momencie komiks kobiecy to dzieło "by women for women about women" a potem wystarczy samo "by women"."

To nie mój problem, że niektórzy mają problem z tym, że coś może znaczyć różne rzeczy. Większość słów tak ma. Trzeba poznać jak najwięcej znaczeń, by móc rozmawiać, a nie trzymać się powierzchownej semantyki.


"Czy dzieło każdego Polaka albo osoby polskiego pochodzenia można uznać za przynależne do kultury polskiej? Apollinaire, Bukowski, Conrad, znakomita większość filmów Polańskiego?"

Oczywiście można. Tak jak pisałem: trzeba jeszcze napisać, dlaczego tak się uważa. Jest to trudniejsze [Polański mniej, reszta bardziej jak sądzę, nie znam ich tak dobrze], niż przyporządkowanie utworu do sztuki kobiecej, gdy stworzyła go kobieta. Jakby to powiedzieć: widać to na pierwszy rzut oka.


"Czy dzieło każdego geja będzie można uznać za "sztukę gejowską"? Przecież cała masa gejów w ogóle nie podejmuje takich wątków w swojej twórczości."

Można uznać. Można też uznać za przynależną do innego nurtu. Masz jakiś problem z tym, że np. Błaszczykowski jest Polakiem, ale gra w Niemczech? Zastanawiam się, co tak trudnego jest w tak prostych przyporządkowaniach do nurtów. :)

"Trudne" to są sytuacje, gdy się np. dziś analizuje teksty Konopnickiej.


"Czy twórczość pisarska każdego katolika z automatu podchodzi pod "literaturę katolicką"? Taki termin też istnieje."

Im niżej w hierarchii tego, co decyduje o naszej tożsamości, tym pewnie trudniej to udowadniać. No i literatura katolicka to już nisza w porównaniu z tym, co wyżej.

Ale oczywiście sprawny analityk bez problemu odróżni, czy powieść pisał katolik czy np. baptysta. Polecam analizę Zmierzchu pod tym kątem, jak łatwo wyłapuje się, że autorka jest mormonką.

Matematyka na koniec trochę taka... no nie wiem, zabawna. :) To jest sztuka, a nie fizyka. Nie opiera się na sumie czy wypadkowej, ale już szybciej na synergii.

KPAX to sf czy film o kolesiu z problemami z sobą? Incepcja to sf? Star Wars to sf [podpowiem: nie]? :) Ślizgasz się trochę po powierzchni i badasz zawartość cukru w cukrze.

Pozdrawiam

zuziako pisze...

@repek
Ale dlaczego mają się tworzyć kategorie bez żadnej logicznej podstawy? Można się ślizgać, bawić, mierzyć cukier ale warto by chyba zachować jakąś logikę. Dla mnie logiki w "zrobione przez kobietę" jest tyle co "zrobione przez faceta po rozwodzie". Można się tak "bawić" w nieskończoność, ale dojdzie się do momentu, w którym każde byle co będzie potrzebowało własnej kategorii, a przecież nie o to w systematyzacji przecież chodzi.

unka pisze...

"3. Przeciwko terminom "sztuka kobieca" czy "komiks kobiecy" oczywiście można się buntować i mieć jakieś powody do tego buntu. Tylko to jest - delikatnie mówiąc - zabawne. Równie dobrze można się buntować, że dziś deszcz spadł. Po prostu taka kategoria istnieje, ma się dobrze, ludzie to badają itp. itd."

pamiętam jak czytalam raport na temat tego, za co ludziom przypadają ig-noble. niektórzy ludzie badają ciśnienie wewnątrz ciała pingwina w czasie wyrzutu sraki. ludzie badają różne rzeczy. czasem badają rzeczy, które są nikomu do niczego niepotrzebne i to jest naprawde śmieszne.

repek pisze...

@zuziako
"Ale dlaczego mają się tworzyć kategorie bez żadnej logicznej podstawy?"

Logika to nie jest pojęcie obiektywne, zakładam, że to wiesz. Dla Ciebie to się nie trzyma kupy, dla milionów ludzi na świecie się trzyma. Tak, wiemy, muchy...

Niestety, nie lubię tego argumentu, ale po prostu nie rozumiesz tej logiki z braku wiedzy o tym, skąd się ta logika wzięła.

Tak niestety wynika z Twoich komentarzy. Przykładowo, wyżej Kuba też polemizuje, ale przynajmniej w jego komentarzu widzę, że to jest merytoryczne, a nie z perspektywy laika.

Bo tylko laik zestawiałby na jednym poziomie "komiksy rozwodników" z "komiksami kobiecymi" [choć komiks kobiecy może bez problemu być o rozwodzie, vide twórczość Grocholi].

--
@unka
Jak to powiedział kiedyś komiksowy bohater mojego dzieciństwa: "Towarzystwo nie było na moim poziomie intelektualnym". Tylko tyle mogę powiedzieć, czytając komentarze pisane przez Ciebie, takie jak ten ostatni - nie dorosłem do tego poziomu dyskusji, więc jeszcze raz proszę o EOT i pójdźmy w swoje strony.

Pozdrówka

unka pisze...

""Czy dzieło każdego geja będzie można uznać za "sztukę gejowską"? Przecież cała masa gejów w ogóle nie podejmuje takich wątków w swojej twórczości."

Można uznać."


to znaczy, że "midnight meat train" i "hellraiser" to tworczość gejowska? hahahaha o boże co za bzdura


więc w zależności od tego, kim jest autor, można klasyfikować jego dzieło. więc mój najnowszy olej przedstawiający trzy karły jest nie tylko sztuką kobiecą, ale tez sztuką kaukaską, dwudziestotrzyletnią, studencką, polską, wegetariańską, panieńską, heteroseksualną i posiadającą psa rasy kundel oraz telefon sagem. napewno wprawny krytyk by to wszystko wyłapał.

holcman pisze...

Repku! 50-ty komentarz miał być mój!
A tak poza tym - podziwiam Cię. Ja sobie odpuściłem już po samej notce.

unka pisze...

repek, mysle, ze po prostu nie masz nic ciekawego do powiedzenia. ale niech ci bedzie, eot

repek pisze...

@unka
Oczywiście, że nie mam. Kto z czymś ciekawym do powiedzenia zajmowałby się "sztuką kobiecą"?

Jak chcesz mieć ostatnie słowo, to napisz jeszcze jakąś ciętą ripostę. Obiecuję, że nie odpiszę i Twoje będzie na wierzchu.


@holcman
Odstąpię Ci 50-tkę w innym flejmie. :D

A na poważnie. Czy jesteś w stanie powiedzieć, jak to wyglądało wtedy z tym materiałem? O ile ja pamiętam to był taki strasznie kolorowy, IMO dośc słaby i bardzo wtórny komiks z masą penisów itp. [takie tam tanie prowokacje]. To o to chodziło?

Bo pamiętam, że to tego nie chcieli dać na wystawę. To IMO kwas, ale wiadomo, jakie są układy w instytucjach państwowych - jeszcze by Kropiwnicki zobaczył i zawału dostał, a potem dotację zabrał. :P

Hm, mam go chyba gdzieś na dysku. :P

Pozdro

zuziako pisze...

@repek
Bardzo prawdopodobne, że jestem laikiem bo ani nie studiuje psychologii, nie mam jeszcze zresztą ze względu na wiek skończonych studiów żadnych i generalnie nie na co dzień zajmuje się nauką o tym jaka jest systematyzacja publikacji czy czegokolwiek. Wydaje mi się jednak, ze skoro widzisz u mnie braki wiedzy to mógłbyś mi pomóc, rzucić jakimś wykresem, danymi, głębszą psychologiczną analizą. Bo tak jak ty nie widzisz merytoryki u mnie, tak ja nie widzę u ciebie.

unka pisze...

repek, ale ja nie chce ci walić ciętej riposty. temat komiksu kobiecego zakończylismy, co nie znaczy, ze nie moge sie już w ogole wypowiadać.

mimo wszystko nie uważam tego za flame. jeszcze nie doszliśmy do obelg a bez obelg nie ma dobrego flame`u.

też jestem ciekawa czemu szymon odrzucil te komiksy i też zakladam, że to musiala być jakaś kicha, bo nie widze innej możliwości. szukalam prac osy na sieci, ale jakos slabo szukalam bo nic nie znalazlam.

Robert Wyrzykowski pisze...

Repku - w każdej swojej wypowiedzi jesteś cholernie protekcjonalny. "Nie rozumiesz", "jeżeli widzisz coś w tym zdaniu to dobrze", "nie pojmujesz logiki", |trzeba przeczytać parę książek", "pięciu lat studiów nie da się streścić w jednej notce", "mogę polecić dobrą literaturę"

Mam wrażenie, że pozorami własnego profesjonalizmu i oczytania maskujesz fakt, że miejscami brakuje Ci argumentów.

IMO osoby, które mówią, że traktują wszystkich jednakowo - łudzą się [delikatnie mówiąc]. I od razu zaznaczam: nie mówię, że traktowanie wszystkich nie tak samo jest złe. To przecież absurd - wiadomo, że kibola będziesz traktował inaczej niż dziecko w wózku.

Ale przecież mówimy o dziełach tych osób, a nie o nich samych. Ustępując miejsce staruszce w autobusie oznacza, że przychylniej spojrzysz na jej grafomańskie wierszyki o Matce Boskiej?

Chodzi o to, że świadomość płci autora ma wpływ na odbiór. Różny w zależności od świadomości i wrażliwości na płynące z tego kwestie [to już sprawa wykształcenia lub przeżyć osobistych].

Niby negujesz moje "dla kogo ma, dla tego ma", po czym powtarzasz dokładnie to samo, tylko mądrzej.

To nie mój problem, że niektórzy mają problem z tym, że coś może znaczyć różne rzeczy. Większość słów tak ma. Trzeba poznać jak najwięcej znaczeń, by móc rozmawiać, a nie trzymać się powierzchownej semantyki.

Tak, tylko że mówimy o definicjach proponowanych przez same CG. W tym samym tekście.


Oczywiście można. Tak jak pisałem: trzeba jeszcze napisać, dlaczego tak się uważa. Jest to trudniejsze [Polański mniej, reszta bardziej jak sądzę, nie znam ich tak dobrze],


No, może być to szczególnie trudne w przypadku, kiedy dwóch z nich tworzyło głównie (jeśli nie wyłącznie) w języku angielskim, zaś trzeci w języku francuskim. Polskie mieli tylko pochodzenie.

niż przyporządkowanie utworu do sztuki kobiecej, gdy stworzyła go kobieta. Jakby to powiedzieć: widać to na pierwszy rzut oka.

Sztuka KOBIET - a i owszem, z tym się zgodzę. Sztuka kobieca (ze wszystkimi asocjacjami tematycznymi) - nie do końca.

Można uznać. Można też uznać za przynależną do innego nurtu.

Unka już to wytknęła. Moim zdaniem nie można w każdym przypadku. To będzie właśnie takie debilne wrzucanie do jednego wora. Szymanowski, Czajkowski, Wilde, Andrzejewski, Iwaszkiewicz, Witkowski, Koenig, Ginsberg, Burroughs. Jak leci.

Masz jakiś problem z tym, że np. Błaszczykowski jest Polakiem, ale gra w Niemczech?

Szczerze mówiąc, to nie rozumiem zasadności tego argumentu. Gra gdzie go zatrudnili.

No i literatura katolicka to już nisza w porównaniu z tym, co wyżej.

Z tym co piszesz o hierarchii, to się zgodzę. Co do literatury katolickiej będącej niszą - oj nie wiem. Myślę, że poezja Karola Wojtyły, Jana Twardowskiego czy Wacława Oszajcy jest jednak szerzej znana niż wielu rodzimych genderowych/queerowych twórców.

Ale oczywiście sprawny analityk bez problemu odróżni, czy powieść pisał katolik czy np. baptysta. Polecam analizę Zmierzchu pod tym kątem, jak łatwo wyłapuje się, że autorka jest mormonką.

Oczywiście, że bez problemu odróżni, ale w sumie

Matematyka na koniec trochę taka... no nie wiem, zabawna. :) To jest sztuka, a nie fizyka. Nie opiera się na sumie czy wypadkowej, ale już szybciej na synergii.

To dość zaskakujące stwierdzenie jak na osobę, która cały czas postuluje proste przyporządkowanie do nurtów i naukowe podejście do tematu - i nagle. Klasyfikowanie pojęć na podstawie spełniania danych warunków lub nie to przecież podstawa każdej dziedziny naukowej, niezależnie czy humanistycznej czy przyrodniczej.

Ja sobie uznałem, że bezpieczniej uznać coś za przynależne do jakiegoś gatunku, jeżeli spełnia przynajmniej dwa z trzech powyższych. Ty to uznajesz za "zabawne" i "badanie cukru w cukrze", czym po raz kolejny dajesz dowód, jak bardzo protekcjonalnie traktujesz rozmówców - nie tylko mnie, ale też Zuzię i Unkę.

repek pisze...

@zuzako
A co tu ma psychologia do rzeczy? Przecież mówimy o sztuce.

Ja w analizie utworów posługuję się metodami teorii literatury i kulturoznawczymi [bo tychże się uczyłem aż do szczęśliwego dyplomowanego końca]. Nie streszczę Ci przecież pięciu lat studiów i kursów pobocznych. Nie jestem też nauczycielem, ale uczniem, więc nie uzurpuję sobie kompetencji, których nie posiadam.

To, co tutaj pisałem, to takie abecadło genderu, pisane z głowy. Coś w stylu fizyki kwantowej dla człowieka po fizyce. Po prostu się to wie i tyle. Mogę Ci polecić lektury genderystyczne lub feministyczne, jeśli sprawa Cię interesuje.

Lektura może być fajna, jeśli ktoś po prostu lubi poszerzać swoją wiedzę. Do niczego przekonywać nie mam zamiaru, bo IMO akurat przeskoczenie na percepcję genderystyczną wymaga jeszcze czynników "życiowych", by je do końca zaakceptować.

Pozdrawiam

PS. Własnie musiałem wpisać słowo "demon", by to puścić. :) OK, wracam do lektury Pirata #2. Ależ narobiłem sobie zaległości komiksowych przez te pół roku...

unka pisze...

wlasnie sobie zdalam sprawe, że cenobici FAKTYCZNIE noszą lateks! *totally gay!!!* czy powstaly jakieś opracowania traktujące o dzielach cliva barkera z uwzglednieniem tego, z kim sypia? to bym totalnie przeczytala bo mimo ogladania jego filmow dziesiątki razy nic gejowskiego w nich nie widze. ale ja nie jestem genderowcem, moze cos mi umyka.

repek pisze...

To se poszedłem czytać... Było odświeżać? :D

@Robercie
>Repku - w każdej swojej >wypowiedzi jesteś cholernie >protekcjonalny.

Czekałem, aż ktoś to napisze. Przepraszam [szczerze, serio], że przeprowadziłem ten eksperyment, bo zazwyczaj się pitolę w dyskusjach i owijam w bawełnę. Nawet wtedy, gdy uważam, że ktoś nie ma pojęcia, o czym mówi rozmówca. Tym razem postanowiłem pójść trochę nie "po swojemu".

Ale, do rzeczy.

1. Tak, to mozliwe. Kiedyś przepraszałem za to, że wiem więcej od rozmówców w konkretnych tematach. Dziś już mi się nie chce. Zwłaszcza, że mam czyste sumienie, bo nie udaję, że wiem więcej, niż wiem. I mam sporo pokory do tego, czego nie wiem.

2. Protekcjonalny ton zarzucają często osoby, które mają problem z tym, że brakuje im wiedzy i ktoś im to wytyka [mimowolnie]. Nie wiem, czy tak jest w Twoim przypadku, ale poddaję pod rozwagę. Ja się na uniwerku przyzwyczaiłem, że nam mówiono, że "g... wiemy" i dla mnie to był luz. Nie obiecuję, że będę panował nad luźnym podejściem do tych kwestii. :)

3. Mam niestety też taką przypadłość, że nie uważam arogancji wynikającej z ignorancji za cechę, z którą należy się obchodzić jak z jajem. :) [nie, to nie do Ciebie]

BTW: Zwrot w wołaczu w starej, wychodzącej z użycia formie też jest protekcjonalny. :D Pewnie nieświadomie to robisz, ale to tak na marginesie. :D

Część główna.

Sorry, jak coś pominę, ale robisz ping-ponga trochę, tnąc po jednym zdaniu. Dla dobra rozmowy staram się komentować większe całości, ale może mi to różnie wychodzić.

Blogi niestety do rozmów długich nadają się fatalnie [*westchnienie za czasem siły for*]


>Mam wrażenie, że pozorami własnego profesjonalizmu i oczytania maskujesz fakt, że miejscami brakuje Ci argumentów.
>

Z argumentem jest jak ze słowem w obcym języku. Dociera wtedy, gdy odbiorca zna język. Nie znasz tego języka, mam jednak wrażenie, że próbujesz go ustalić. Dla mnie to cenne, dlatego rozmawiamy. Inaczej, tak jak Szymon, nawet bym nie skomentował Waszej notki.

Sorry, rozmawiałem na "te tematy" setki razy i są bardzo schematyczne.


?Ale przecież mówimy o dziełach tych osób, a nie o nich samych. Ustępując miejsce staruszce w autobusie oznacza, że przychylniej spojrzysz na jej grafomańskie wierszyki o Matce Boskiej?
>

Odpowiem tak: jeśli będziesz wiedział, że wierszyk o MB pisała Twoja babcia, to potraktujesz go inaczej, niż gdy będzie to wierszyk moherówy spod wezwania RM. To, kim jest osoba - tutaj jej relacja do Ciebie - ma ogromne znaczenie w odbiorze.

Tak samo się dzieje, gdy masz świadomość samej płci autora/ki. Kultura uwarunkowała Cię do konkretnych reakcji na tę świadomość. One mogą być marginalne i naprawdę niewiele wnoszące w jednostkowym przypadku [w porównaniu z innym czynnikami], ALE ISTNIEJĄ. A jak istnieją, to oddziałują. Chcesz tego czy nie, wypierasz czy nie.


>Niby negujesz moje "dla kogo ma, dla tego ma", po czym powtarzasz dokładnie to samo, tylko mądrzej.
>

Zawsze ma. Zmienia się tylko siła oddziaływania. A ponieważ płeć oddziałuje na nas z ogromną siłą, nie da się jej pominąć. Szczególnie perspektywa naszej własnej płci.


>Sztuka KOBIET - a i owszem, z tym się zgodzę. Sztuka kobieca (ze wszystkimi asocjacjami tematycznymi) - nie do końca.
>

Na pewno "sztuka kobieca" [czyli o jakichś cechach właściwych kobietom/ich wrażliwości/oczekiwaniom/doświadczeniom] to coś bardziej złożonego i wymaga być może podobnie pogłębionej analizy. Tak jak "wątki polskie u Appolinaire'a". Jak ktoś ma mózg do tego i wiedzę, może się tego podjąć. Na 99% takie teksty powstawały o Polańskim, ew. czytałem jakiś artykuł na ten temat.

repek pisze...

I część druga, bo nie wkleiło się całościowo.

Iwaszkiewicz - dobry przykład, choć wolę Gombrowicza. Gej. Można pisać o jego twórczości, że to literatura geja [tak jak literatura kobiet].

Można też pisać, że to literatura gejowska. Trzeba tylko - jeśli się umie - znaleźć i udowodnić, że wątki gejowskie [obok innych!!!] tam istnieją.

Na tym polega odpowiedzialnoś krytyka za własne słowo w dzisiejszym świecie. Ponieważ nie ma sztywnych kanonów i podziałów, krytyk bierze na siebie wszystko.

Prawie wszystko. Ponieważ nie ma już jednego kanonu [choćby piekna], to i odbiorca musi się uczyć odbioru. Także odbioru prac krytycznych, by wiedzieć, w jakim "języku" jest prowadzona krytyka.


>Szczerze mówiąc, to nie rozumiem zasadności tego argumentu. Gra gdzie go zatrudnili.
>

Wydawało mi się, że to prosta analogia do tego, że można równocześnie jednym utworem wpisać się w różne nurty.

Błaszczykowski np. wpisuje się w nurty: reprezentacyjno-polski-o-korzeniach-wiślackich oraz klubowo-niemiecki, a Iwaszkiewicz w gejowski i skamandrycki.


>poezja Karola Wojtyły, Jana Twardowskiego czy Wacława Oszajcy jest jednak szerzej znana niż wielu rodzimych genderowych/queerowych twórców.
>

Chodziło mi o niszę w kwestii tego, że to jest bardzo konkretna rzecz, sprofilowana, węższa od "kobiecej" czy "gejowskiej". Literatura gejowska może być niemal o wszystkim, a katolicka jednak jest bardziej skonkretyzowana. Choć różnie oczywiście bywa - dodaj do Oszajcy [btw, chrzcił mnie :P] Tolkiena i lit. kat. robi się pojemna. Trzeba tylko patrzeć pod powierzchnię trochę w tym przypadku.

Co do popularności - to inna sprawa, mocno względna w zależności od kraju i kultury. Ślepa uliczka, nie ma co iść tym tropem IMO.


>Oczywiście, że bez problemu odróżni, ale w sumie
>

Tu coś jeszcze miało być?


>To dość zaskakujące stwierdzenie jak na osobę, która cały czas postuluje proste przyporządkowanie do nurtów i naukowe podejście do tematu - i nagle.
>

Ja i proste przyporządkowanie do nurtów? Od kiedy nauka musi być prosta? :) Man... ja jestem postmodernistą z Derridy i Barhtesa skrzyżowanych z Eco. Szufladkowanie jest mi obce, dlatego przecież wyjechałem z tym, by nie mówić "komiks kobiecy" nie dzieląc go na masę podkategorii. To samo dotyczy tego, że coś może być "dziełem mężczyzny, ale w nurcie kobiecym". Kaczor przewodzi homofobom - rzeczywistość zna wiele paradoksów i pozornych sprzeczności. :)

Co do synergii - chodzi mi o to, że jeden czynnik może przeważyć i przerzucić utwór między gatunkami. Albo, lepiej, zawiesić go między nimi.

Ergo: to, że coś przynależy do czegoś, nie znaczy, że nie przynależy do czegoś innego. Często też to, że coś należy do różnych gatunków/nurtów, wynika tylko i wyłącznie z perspektywy odbiorcy. No, jak wszystko zresztą, skoro autor był zmarł.

Tak czy siak, po dłuższym zastanowieniu, to szukanie cech, które proponowałeś - nawet ok. Jest to jakaś podstawa na pewno. Ja lubię szukać cech właściwych gatunkom lub nurtom, ale tylko po to, by je rozbijać lub szukać podobieństw w innych gatunkach. Dla mnie wtedy twórczość żyje - inaczej zdycha jak wiele różnych skostniałych form.

Pozdrawiam protekcjonalnie :D

Kuba Oleksak pisze...

Najpierw jedna sprawa, Repku - krytykowany podziała na komiks "dobry i zły" jak najbardziej ma rację bytu. Bo są utwory wartościowa, ciekawe i ważne oraz kiczowate, wtórne i jakby... mniej wartościowe. Często po prostu źle zrobione, z błędami warsztatowymi przesłaniającymi szeroko pojmowaną treść.

Tym pierwszym poświęcamy uwagę, o nich piszemy, do nich sobie dobieramy narzędzia interpretacyjne, a na resztę spuszczamy zasłonę milczenia. Lub zajmujemy się na innych zasadach, niekoniecznie w kontekście literaturoznawstwa, tak, jak to zrobił Daniel Chmielewski z "Hardem".

To słowem wstępu. O reszcie, popołudniem!

Anonimowy pisze...

repek: "Z argumentem jest jak ze słowem w obcym języku. Dociera wtedy, gdy odbiorca zna język. Nie znasz tego języka, mam jednak wrażenie, że próbujesz go ustalić. Dla mnie to cenne, dlatego rozmawiamy. Inaczej, tak jak Szymon, nawet bym nie skomentował Waszej notki."

Nie rozmawiamy, tylko Ty tokujesz i pouczasz. Nie przyszło Ci do głowy, że może to Ty powinieneś zacząć mówić naszym językiem, zamiast obśmiewać rozmówców, którzy nie znają Twojego?

asu pisze...

litości...

Maciej pisze...

Zosia ma rację. Popełniasz Repku kardynalny błąd przemawiając językiem, którego nie rozumiemy. Na zajęciach z erystyki za coś takiego dostawało się linijką po łapach. Oczywiście, nie chodzi mi wcale o to żebyś przepraszał za to że masz wiedzę.

Ponadto, mnie tu bawi jedna kwestia. Wydaje mi się, że wypowiadając się w temacie "co dziewczyny z komixgryzly miały na myśli" mimowolnie wtykasz penisa między drzwi. Prezentujesz podejście otwarte, ja to przychylam, mnie przekonujesz i nie mam problemu z wzięciem podstaw "na wiarę". Ale co na to same zainteresowane? Czy to nie jest szowinizm, że trafia do mnie to co w temacie komiksu kobiecego ma do powiedzenia facet (Repek) niż bojowniczki tematu, które jak to baby potrafią się tylko zaputać w pseudoargumentach?

Za chwilę może się okazać, że (w sumie) dobrze prawisz, ale całe Twoje studia i oczytanie są o kant dupy otłuc, bo nie jesteś kobietą i się (nomen omen) chuja znasz.

EMOTA! ;)

pstraghi pisze...

Repek. Nie udzielam się w dyskusji, bo zasadniczo nie widzę szans porozumienia, ale wiedz, że nie jesteś sam przeciw Internetowi;) Przychylam posta wszystkim Twoim postom i wielki respect.

Robert Wyrzykowski pisze...

@repek

Co do wstępu:

* to nie jest tak, że kogoś z Twoich adwersarzy irytuje Twoja wiedza znacząco przewyższająca ich własną. Ja się bardzo cieszę, że ktoś tak oczytany jak Ty chce się tutaj udzielać, dyskutować, spierać. Znacznie bardziej wolę takie podejście niż demonstracyjne położenie lachy i postawienie się ponad to. Najlepiej w komentarzu pod notką, żeby wszyscy zobaczyli.

Myślę jednak, że to nie Twoja wiedza jest tu problemem, a szafowanie samym faktem jej posiadania, przy jednoczesnych pojazdach pt. "gówno wiecie". Nie wiem, może wyniosłeś tę manierę ze studiów, ale to irytuje. Konstruujesz takie zdania jak: "Kiedyś przepraszałem za to, że wiem więcej od rozmówców w konkretnych tematach. Dziś już mi się nie chce." albo "Protekcjonalny ton zarzucają często osoby, które mają problem z tym, że brakuje im wiedzy i ktoś im to wytyka [mimowolnie]" i parę innych wcześniej.

No sorry, ale to pachnie taką typową akademicką bucówą. Miałem takich wykładowców na Uczelni, co to lubili zgnoić interlokutora, podpierając się przede wszystkim własną pozycją naukową, doświadczeniem, oczytaniem w temacie - a bardzo rzadko konkretnymi, merytorycznymi argumentami Głównie byli to klienci, którzy życia zawodowego poza Uczelnią nie zaznali, niestety. Myślę, że to nie Twój case.

* na Twoim miejscu uważałbym z ogłaszaniem, że robisz tu jakieś eksperymenty w trakcie dyskusji, bo to jest akurat w Internecie nierzadka desperacka wolta ludzi, którzy trollują, dostają po uszach, a potem ogłaszają: "zakończył się właśnie eksperyment psychologiczny wszystko było pod kontrolą dziękuję za udział". Nie raz to w sieci widziałem. Nie sądzę, żeby tak było w Twoim przypadku, po prostu ostrzegam na przyszłość.

Reszta w kolejnym komciu.

Robert Wyrzykowski pisze...

@repek

Nie znasz tego języka, mam jednak wrażenie, że próbujesz go ustalić. Dla mnie to cenne, dlatego rozmawiamy.

Problem w tym, że ta cała rozmowa z Danielem to, zgodnie z naszą pierwotną ideą, w miarę swobodna pogadanka dwóch kumpli na GG, a nie dysputa naukowa doktorantów kulturoznawstwa. Stąd też luźny styl i uwagi, które ekspertom mogą wydawać się płytkie.

Odpowiem tak: jeśli będziesz wiedział, że wierszyk o MB pisała Twoja babcia, to potraktujesz go inaczej, niż gdy będzie to wierszyk moherówy spod wezwania RM. To, kim jest osoba - tutaj jej relacja do Ciebie - ma ogromne znaczenie w odbiorze.

Litości.

Najpierw mówisz, że inaczej się odbiera dzieło stworzone przez kobietę a inaczej przez mężczyznę.

Parę osób tutaj stwierdza, bazując zapewne na własnym doświadczeniu, że im to zwisa, co ma autor między nogami. Nawet jak to oddziałuje na nich, to w stopniu tak minimalnym, że wręcz niedostrzegalnym.

Ty się upierasz, łapiąc się za karkołomny przykład, że przecież dresa i dziecka w wózku się tak samo nie traktuje. Chociaż mowa tutaj o twórczości tych osób, a nie tych samych osobach. Dlatego też podaję przykład staruszki, która pisze kiepskie wiersze o Matce Boskiej i czymś tam religijnym. Uprzejmość tramwajowa jej się należy, ale uprzejmość krytyczna również? Klepać ją za to po ramieniu? Osoba a jej dzieło, osoba a jej dzieło.

A Ty wyjeżdżasz z kolejną woltą "Twoja babcia vs. anonimowy moher", co już z tematem ma bardzo mało, za to desperacko ma dowieść Twojej tezy, że do różnych autorów mamy różny stosunek. No mamy. Emocjonalnie różny mamy, zwłaszcza do bliskich i zupełnie obcych osób. Tylko czego to dowodzi w kontekście odbioru "komiksu jakiegoś faceta" i "komiksu jakiejś kobiety", że przychylniej spojrzysz na wiersze własnej babci?


Wydawało mi się, że to prosta analogia do tego, że można równocześnie jednym utworem wpisać się w różne nurty.


Ale to przecież oczywiste, że jednym dziełem można wyczerpać kilka nurtów/gatunków etc. i do tego nie ma żadnych wątpliwości. Tylko znowu chybiony przykład z tym Błaszczykowskim, bo tu była mowa o tym, czy niequeerowa twórczość artysty-geja to wciąż sztuka queerowa, skoro sam twórca się dystansuje, nie podejmuje tematu, woli pisać o czym innym, zaś swoją seksualność spełnia gdzie indziej. Taki Błaszczykowski sam sobie wybiera z dostępnych ofert, czy chce grać w Niemczech, Hiszpanii czy na Cyprze. Twórca sam wybiera, czy porusza taki a nie inny temat.

Trafniejszą analogią do Twojego przykładu byłoby np. dowodzenie, że Błaszczykowski to np. piłkarz brazylijski, bo np. fascynują go kopacze z tego kraju i tego doszukali się dziennikarze sportowi, więc teraz szukają się, czy strzela wolne na Carlosa.

Literatura gejowska może być niemal o wszystkim, a katolicka jednak jest bardziej skonkretyzowana. Choć różnie oczywiście bywa - dodaj do Oszajcy [btw, chrzcił mnie :P] Tolkiena i lit. kat. robi się pojemna.

Sam sobie właściwie odpowiedziałeś, że jak się chce, to i odpowiednia pojemność się znajdzie :)

Ja i proste przyporządkowanie do nurtów? Od kiedy nauka musi być prosta? :)

No sam się parę komciów wcześniej dziwiłeś, że "Zastanawiam się, co tak trudnego jest w tak prostych przyporządkowaniach do nurtów. :)".

Tak czy siak, po dłuższym zastanowieniu, to szukanie cech, które proponowałeś - nawet ok. Jest to jakaś podstawa na pewno.

Bo to taka luźna propozycja była, a nie jakiś wzór na prawdę objawioną :)

pstraghi pisze...

@Robert: A tak na marginesie. Trochę dziwne jest wytykanie Repkowi, że brzydko prowadzi dyskusję pamiętając, że w Waszym tekście wciąż tkwi ta "zabawna strona".

zuziako pisze...

@pstraghi
Ale jak ktoś inny wytknie to już będzie ok :D?

repek pisze...

@Kuba
Wszystkie kategorie, które wymieniłeś są dla mnie bardziej do zaakceptowania [bo można o nich polemizować], niż dobry/zły. Chyba że ktoś obok dobry/zły od razu wypisze cały system wartości, w którym ten podział ma sens.

Czekam z utęsknieniem. :)



--

@Maciej
"Popełniasz Repku kardynalny błąd przemawiając językiem"

Nie postrzegam tego w kategoriach błędu. Równie dobrze można powiedzieć, że błąd robicie "Wy", że nie potraficie się go nauczyć. Tudzież ktoś, że go "Was" nie nauczył. Niewiele można na to poradzić, bo nie da się tego opowiedzieć "Waszym" językiem.

Moja płeć może działać na moją niekorzyść, ale to jest tak samo mój problem jak i tych dziewczyn.

Ja nie rozmawiam do końca o tym "co dziewczyny miały na myśli". Mnie do rozmowy sprowokowała powyższa notka.


"jak to baby potrafią się tylko zaputać w pseudoargumentach?"

Gdybym czytał takie argumenty od obcego faceta, to nie chciałoby mi się nawet rozmawiać.

CDN.

repek pisze...

--
@Robert
Prośba - pisz za siebie, bo nie wiem, czy wyznaczono Cię na rzecznika jakiejś grupy.

Uwagi przyjmuje, choć nadal jest to dla mnie pasjonujące, bo nawet nie zacząłem się niczym popisywać. Raczej wytykałem braki rozmówcom, a nie podkreślałem swoje oczytanie. Ba, celowo nie podałem ani jednej pozycji, co jest najprostszym chwytem, by kogoś udupić.

No, ale takie uroki dyskusji w necie.


"Nie raz to w sieci widziałem. Nie sądzę, żeby tak było w Twoim przypadku, po prostu ostrzegam na przyszłość."

I nie jest to mój przypadek. :) Efekt jednak pewnie byłby podobny, gdybym był zwykłym, grzecznym repkiem. Przerabiałem to w wersji soft również. Tak czy siak - będę się starał piasć "normalnie", tym bardziej, że wcale wybitnie oczytany czy wykształcony nie jestem. I sam nie lubię "bucówy" ludzi, którzy przeczytali 100 książek na krzyż.

Podobnie jak nie lubię arogancji ludzi, którzy nie przeczytali nic i uważają, że coś jest "bez sensu". Zazwyczaj dlatego, że tego - sad but true - nie ogarniają umysłem. :)

Po prostu znam paradygmat [język], w którym poruszają się autorki z CG. I na tym polega w zasadzie różnica. I dlatego też piszę, że "nie rozumiesz". Tak samo jakbym mówił "nie rozumiesz, bo nie znasz swahili". Nie dlatego, że jesteś głupi.

Ad rem.

CDN>

repek pisze...

"Stąd też luźny styl i uwagi, które ekspertom mogą wydawać się płytkie. "

Nie jestem przekonany, czy tylko z luźnego stylu wynikała płytkość uwag. I na to zwróciłem uwagę.

Tam, gdzie się znacie na temacie - rynek komiksowy - jest ok. Tam gdzie schodzicie na sztukę kobiecą - IMO po prostu poruszacie się po nieznanych sobie obszarach.

I tego się czepiłem, odpuszczając sobie chociażby jeżdżenie po was za mocno niemiły styl wypowiadania się o dziewczynach z CG. Mnie to mierzi, ale rozumiem, że "taka konwencja rozmowy kumpli na gg", więc olałem.


Co do sytuacji odbioru, to masz - wybacz - trochę problem z przeskakiwaniem między analogiami abstrakcyjnymi i porównywaniem relacji [vide Błaszczykowski - tak, słusznie, można by doszukać się tu wątków brazylijskich, ale nie dlatego, że on lubi Brazylijczyków, ale dlatego, że np. kiwa jak Maicon. Łapiesz różnicę?].

Nie stawiam znaku równości między odbiorem twórczości kobiety i mężczyzny a odbiorem moherówy i babci. Pokazuję tylko, że liczy się relacja odbiorcy do obiektu odbioru [albo jego cech], a nie że to taki sam odbiór lub taka sama relacja. Nie wiem, czy to jest jasne, ale prościej nie umiem.

Podsumowując:

"Najpierw mówisz, że inaczej się odbiera dzieło stworzone przez kobietę a inaczej przez mężczyznę."

Tak.

"Parę osób tutaj stwierdza, bazując zapewne na własnym doświadczeniu, że im to zwisa, co ma autor między nogami. Nawet jak to oddziałuje na nich, to w stopniu tak minimalnym, że wręcz niedostrzegalnym."

1. IMO się łudzą. To normalne, gdy nie ma się świadomości genderystycznej. I to żaden zarzut w kategoriach dobre/złe. Po prostu stwierdzenie faktu. Takie rzeczy działają na nas podświadomie.

2. Tak, oddziałuje to w stopniu, który uważają za minimalny. Ale nie jest pomijalny, skoro istnieje. Tak, nie musi być najważniejszy w odbiorze - ważniejsza może np. czasem być narodowość autora/ki albo jakakolwiek inna cecha.


"Tylko znowu chybiony przykład z tym Błaszczykowskim, bo tu była mowa o tym, czy niequeerowa twórczość artysty-geja to wciąż sztuka queerowa, skoro sam twórca się dystansuje, nie podejmuje tematu, woli pisać o czym innym, zaś swoją seksualność spełnia gdzie indziej"

Tak, bo autor nie ma nic do powiedzienia na ten temat. Jeśli wypowiada się nt. swojego dzieła i tego, jak mamy je interpretować, to:
1. Sam staje się jego częścią [jego wystąpienie może podlegać analizie, bo staje się częścią dzieła].

2. Można go olać. :) Oczywiście już się nie da i koło się zamyka. :)

3. Szczególnie w przypadku dawno zmarłych autorów jest to pomijalne. Dzięki temu można fajnie na nowo analizować antyk.


"Taki Błaszczykowski sam sobie wybiera z dostępnych ofert, czy chce grać w Niemczech, Hiszpanii czy na Cyprze. Twórca sam wybiera, czy porusza taki a nie inny temat."

Autor nie jest istotny. "Autor umarł". Istotny jest odbiorca.
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87_autora


"Sam sobie właściwie odpowiedziałeś, że jak się chce, to i odpowiednia pojemność się znajdzie :)"

Oczywiście, nigdy tego nie negowałem. Intuicyjnie [to kategoria jak najbardziej naukowa, tak od razu zaznaczam] zakładam jednak, że łatwiej zburzyć konwencję lit. kat. niż gejowskiej. Ta druga wydaje mi się pojemniejsza [pewnie dlatego, że orientacja seksualna stoi wyżej od wiary czy deklaracji religijnej].


"Ja: Ja i proste przyporządkowanie do nurtów? Od kiedy nauka musi być prosta? :)

Rob: No sam się parę komciów wcześniej dziwiłeś, że "Zastanawiam się, co tak trudnego jest w tak prostych przyporządkowaniach do nurtów. :)"."

Te zdania nie są równoważne. :)
1. Łatwo jest przypasować coś do nurtu [bo np. jest prościutkim utworem].

2. Co nie znaczy, że nurt jest prosty i łatwy do zdefiniowania.

Pozdrawiam

Robert Wyrzykowski pisze...

@Repek

Ba, celowo nie podałem ani jednej pozycji, co jest najprostszym chwytem, by kogoś udupić.

Myślę, że to powinieneś był właśnie zrobić. Serio. Sam bym się z tym w wolnym momencie zapoznał, a i większość Twoich uwag miałaby dla mnie jakieś pokrycie.

I tego się czepiłem, odpuszczając sobie chociażby jeżdżenie po was za mocno niemiły styl wypowiadania się o dziewczynach z CG. Mnie to mierzi, ale rozumiem, że "taka konwencja rozmowy kumpli na gg", więc olałem.

Taka konwencja. Ja bym Comix Grrrlz nie nazwał "zabawną stronką", Daniel ma taką opinię. Pstraghi stwierdził, że nie powinienem się do Ciebie przypierniczać bo to określenie "wciąż tkwi" w tekście. Nie wiem czy jest sens to usuwać, tak by to "wciąż" sugerowało, żeby pojazd po CG ocenzurować. Raz, że padło ono w wejściu Daniela, więc to od niego zależy, czy podtrzymuje taką opinię czy też nie. Dwa, że trochę już za dużo osób ten tekst widziało, żebyśmy coś cichcem usuwali, uznali sytuacji za niebyłą i rżnęli głupa.

Tak, bo autor nie ma nic do powiedzienia na ten temat.

Jako aspirującemu autorowi, przyjdzie mi chyba tylko usiąść w kącie i ronić łzy :(

Co do reszty kwestii, to myślę że masz rację.

Maciej pisze...

Repku, ale zdajesz sobie sprawę z tego, że mówiąc do nas (prostego i leniwego ludu) w języku którego nie rozumiemy oczekujesz abyśmy wzięli Twoje słowa "na wiarę". Powyżej masz argumenty dziewcząt "na zdrowy chłopski rozum". Zbijasz je odesłaniem do bibliografii i tym, że Tobie się nie chce/nie umiesz tłumaczyć. Popełnisz błąd erystyczny. Mówisz do nas w innym języku, którego uczyłeś się przez lata studiów a masz do nas pretensje, że nie kumamy niuansów.


Może zamiast dyskusji z faktami objawionymi ciśnij (lub odeślij do) jakiegoś tekstu w stylu "gender dla początkujących a komiks polski". Akurat odpadło Ci "w sieci szerokiej". Pyknij no tekst, który mógłby zrozumieć przeciętny komiksiarz z penisem zamiast głowy. Zamiast pytać czy to aby nie nasza wina że nie znamy Twojego języka, skompiluj nam jakąś bazę.

pstraghi pisze...

@Maciej: A to nie jest trochę tak, że Robert i Daniel weszli na pewien temat, na którym nie do końca się znali? A później Unka i Zuziako dołączyły?
A Repek się zna i mówi w temacie językiem, na jaki ten temat zasługuje?
To nie jest dyskusja, w której można rozmawiać językiem "na chłopski rozum" - tu potrzebne są pewne pojęcia, narzęcia, które pozwolą rozmawiać. I teraz wychodzi, że Repek jest zły, bo te pojęcia zna, a inni są dobrzy, bo ich nie znają i mówią "na chłopski rozum".

Maciej pisze...

Nic takiego nie napisałem.

Repek chodził na zajęcia z genderu
a ja chodziłem na zajęcia z erystyki gdzie podstawą było że aby być zrozumianym należy mówić w tym samym języku bo inaczej nici z porozumienia.

Jestem jak najbardziej za podniesieniem poziomu dyskusji o komiksie kobiecym, ale musimy mieć do tego narzędzia.

kaerel pisze...

a ja tam jestem tępym kretynem, który na studiach rysował pozujące gołe baby i garnki na szmatach. i dla mnie komiks albo jest dobry albo zły. w dupie mam kto go narysował i po co. jeżeli paca to git, jak nie to co najwyżej mogę wyśmiać.
tyle ode mnie.

asu pisze...

Dobra nie litości.

Ktoś wołał psychologa. No to macie za swoje.

Może się mylę. Może tak naprawdę nie dostrzegam istoty waszej dyskusji, dlatego uważam ją za jałową w duży stopniu. A może Każdy z was ma rację?

Tak się składa, że moja praca dyplomowa opierała się na badaniu wpływu autora na ocenę pracy. Skupiałem się na efekcie "kłamstwa grzecznościowego" nie mniej badałem między innymi wpływ informacji o autorze na ocenę odbiorcy.
Upraszczając najbardziej jak się da: pokazywaliśmy obrazki prosząc o ocenę jakościową. Raz przedstawiając się jako autor, raz mówiąc że autorem jest ktoś inny a raz nic nie mówiąc.
Wyniki badania znajdowały się w rozbieżności ocen w grupach.

Teraz ciekawostka na temat dyskusji:
Badaliśmy wpływ informacji o PŁCI autora na ocenę pracy.

(Nadmienię tylko, że badanie to w trakcie moich studiów przeprowadzałem 5 razy za każdym razem coś poprawiając i wyniki zawsze były jednoznaczne, więc nie ma mowy o przypadku)

Zatem: TAK.
Płeć autora ma wpływ na ocenę pracy.

Grupa kontrolna, która oceniała obrazki nie dostając wcześniej żadnej informacji o autorze jest punktem wyjścia do tego jak oceniały inne grupy.

W konfrontacji bezpośredniej (Badacz, pytający, przedstawia się jako autor) oceny są wyższe niż w grupie kontrolnej.
Zauważamy też, że w przypadku różnicy płci między badanym a badaczem oceny są jeszcze wyższe.

W konfrontacji niebezpośredniej (Badacz mówi, że autorem jest znajomy, znajoma) oceny są wyższe niż w grupie kontrolnej.
Jednak zauważamy, że lepiej ocenia się prace autorów własnej płci. (niezależnie od płci badacza, acz ta miała większy wpływ na ocenę jednak).

Przypominam, ze prezentowane były zawsze te same obrazki wcześniej wyselekcjonowane w badaniu przygotowawczym, jako nie wzbudzające silnych emocji - statystycznie.


Jak widać mógłbym pisać w nieskończoność, ale...

Podsumowanie.

Tak. Płeć autora ma wpływ na ocenę pracy.
(Jednak ten wpływ statystycznie będzie niższy niż np. wpływ płci osoby, która np. dała ci książkę do przeczytania, czy inne coś.)

Zmiana oceny przez informację o płci autora zazwyczaj zachodzi nieświadomie.

Naturalnie są osoby, które świadomie zmieniają swoją ocenę. Wprowadzając pewne odchyły do badania.
Takich badanych nazywamy (m.in.) dewiantami. Zazwyczaj nie wpływają na zmianę ogólnych wyników, ale tacy są.

I podsumowanie ostateczne:
Wszyscy jesteście dewiantami!

repek pisze...

@Robert
"Myślę, że to powinieneś był właśnie zrobić. Serio. Sam bym się z tym w wolnym momencie zapoznał, a i większość Twoich uwag miałaby dla mnie jakieś pokrycie."

Bardzo nie lubię tego chwytu, więc go nie stosuję. Parę razy pytałem się, czy mam podać jakąś lekturę, jeśli ktoś jest zainteresowany "liźnięciem" tematu - bez odzewu.

Poza tym z podejściem genderowym czy feministycznym [jego akceptacją, przyjęciem] jest problem. IMO wymaga to jeszcze konkretnych warunków w życiu prywatnym. Albo jakiejś traumy, albo ciągłego kontaktu z pewnymi problemami, które uwrażliwiają na optykę płciową. No, ale to inna sprawa.

Tak czy siak - jeśli chcesz mogę wrzucić tu jakieś 2-3 propozycje bibliografii.


"Dwa, że trochę już za dużo osób ten tekst widziało, żebyśmy coś cichcem usuwali, uznali sytuacji za niebyłą i rżnęli głupa."

Nie widzę powodu, by cokolwiek kasować. Jak coś się napisze, to się napisze.


"Jako aspirującemu autorowi, przyjdzie mi chyba tylko usiąść w kącie i ronić łzy :("

Przykro mi, ale taki nurt narodził się już chyba przed Twoimi narodzinami. :) Oczywiście możesz stwierdzić, że Cię to wali [postmodernizm i okolice] i niczym Jerzy Szyłak walczyć o tłumaczenie tego, o co chodzi w Twojej twórczości. :)

Dzięki za rozmowę, sorry za ostrzejsze momenty.

--

@MaciejU
Aha, krótkie sprostowanie: ja na zajęcia z genderu konkretnie żadne nie chodziło. Po prostu mój wydział na UJ był mocno sfeminizowany i to wchodziło przy okazji masy różnych przedmiotów. Do tego mój promotor był feministą, więc tak to się przez te parę lat wsączało. Reszta to indywidualne zainteresowania i dokształcanie się na własną rękę [książki, lista genderowa efki, czytanie Środy w środy :) itp. itd.]


"Zbijasz je odesłaniem do bibliografii i tym, że Tobie się nie chce/nie umiesz tłumaczyć. "

IMO umiem na bazowym poziomie. I sądzę, że mi się chciało, gdy był rozmówca, który chciał pogadać.

Tak jak pisałem wcześniej - jak ktoś uważa, że komcie pod notką blogową nauczą go, o co chodzi w feminizmie, to sorry. Komiksy też trzeba nauczyć się czytać, a filmy oglądać. Nie wspominając o lekcjach angielskiego, jak się chce gadać z Anglikiem.


"Mówisz do nas w innym języku, którego uczyłeś się przez lata studiów a masz do nas pretensje, że nie kumamy niuansów."

Nie mam pretensji. Stwierdzam fakty, a potem ktoś się obrusza. :) Naprawdę nie mam do nikogo żalu, że nie nauczył się czegoś, bo wiem, że nie miał skąd. To w polsce wciąż wiedza tajemna i do tego ośmieszana.

Mam "pretensje" tylko wtedy, gdy ktoś czegoś nie wie, ale uważa, że to nie problem, bo to jakieś bzdury nikomu niepotrzebne.


"gender dla początkujących a komiks polski". "

Nie sądzę, by coś takiego było.


"Pyknij no tekst, który mógłby zrozumieć przeciętny komiksiarz z penisem zamiast głowy."

Wątpię, czy bym potrafił. I wątpię, czy komiksiarz z penisem zamiast głowy by zrozumiał. Przykro mi. Powody wyżej w odpowiedzi dla Roberta.


"Zamiast pytać czy to aby nie nasza wina że nie znamy Twojego języka, skompiluj nam jakąś bazę."

Nie posiadam kompetencji, by coś takiego zrobić. Jestem do dyspozycji natomiast, gdyby trzeba było tłumaczyć z genderowego na "nasze".

"Jestem jak najbardziej za podniesieniem poziomu dyskusji o komiksie kobiecym, ale musimy mieć do tego narzędzia. "

Niestety, trzeba je zdobyć aamemu. Tak jak samemu trzeba się nauczyć czytać komiksy. Nikt Cię tego nie nauczy za Ciebie i to w pigułce.

Pozdrawiam

Ps. Skróconą listę książek, które mógłbym polecić, wrzucę poniżej. Może Kuba też coś dopisze - ja nie czuję się wielkim specjalistą w tej kwestii.

repek pisze...

@asu
Dzięki za wyniki badania. IMO pasują do tego, co mówię. :D

Pozdrówka

Maciej pisze...

Bardziej chodziło mi o coś w stylu pytania na forum "Jakie komiksy polecacie"? I odpowiedź "poszukaj w googlach".

Dobra, już nie drążę. Skupiłem się na formie bo z tematu artykułu Osy już zeszliśmy a do meritum bieżącej dyskusji nie umiem się ustosunkować.

repek pisze...

Ok, co do bibliografii - przy wsparciu mojej żony, która zna się na tym lepiej.

W Polsce ogólnie nie ma za dobrze, bo nie wszystko co ważne zagraniczne jest. Albo są rozsiane szkice po pismach specjalistycznych - tego to nawet sam nie lubię wyszperywać. :)

Ogólnie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler
http://kobiety-kobietom.com/literatura/art.php?c=3004&k=65227
I pierwsza pozycja, wydana po polsku na szczęście.

Tu znalazłem taką megalistę:
http://www.akademia.gender.webpark.pl/lista_lektur.htm

IMO warto zapoznać się z pozycją nr 29.

Magda poleca też:
http://kobiety-kobietom.com/literatura/art.php?c=3004&k=52350
Oraz:
http://kobiety-kobietom.com/literatura/art.php?c=3004&k=53244

Oczywiście jest masa innych rzeczy, ale np. te dwa ostatnie czyta się często na początku kursów genderystycznych.

Pozdrawiam

repek pisze...

Aha, i ogólnie z podręczników o wszystkich najważniejszych nurtach:
http://merlin.pl/Teorie-literatury-XX-wieku_Anna-Burzynska-Michal-Pawel-Markowski/browse/product/1,476226.html

Sam muszę sobie to kupić. :P Jest też do tego antologia najważniejszych tekstów, która uzupełnia się z ta pozycją.

Pozdrawiam

Anonimowy pisze...

repek, opowiedz nam o tej swojej traumie, please...

Gabriela Becla i Zbigniew Tomecki pisze...

Anonimowy mam dużą, naprawdę duuuuuuużą prośbę, nie dupc jak dzieciuch co mu majty sikami przesiąkły. Jest odpowiedź to albo się z nią teraz zapoznaj albo potroluj gdzie indziej a nie psuj mi tu już więcej lektury

Anonimowy pisze...

o traumie coś było??? gdzie? musiałem przegapić

Kuba Oleksak pisze...

(tytułem wstępu)

A więc Repku! Zgodzę się z Tobą, że termin "komiks kobiecy", a Ty zgodzisz się zapewne ze mną, że jest na razie został określony przez zbiór pustych frazesów na czele z konstatacją, że komiks kobiecy to taki, który kobieta stworzyła. To logicznie poprawny, ale pusty sylogizm w stylu właśnie "autor umarł" :) Bo tak naprawdę niewiele, jeśli nie nic, to znaczy.

Takie postawienie sprawy w gruncie rzeczy niczym się nie różni od sławetnej kategoryzacji dobry (wartościowy) i zły (bezwartościowy, mniej wartościowy). Ja sądzę, że należy, bo jak widać bo tej i wielu, wielu innych dyskusjach, trzeba wyznaczyć jakieś cechy "komiksu kobiecego", aby był czymś innym niż "komiks, robiony przez kobiety". To jest całe clue chyba tego sporu. Tak mi się wydaje. Jeśli nie zrobię tego same dziewczyny, poczuwające się do tworzenia "komiksu kobiecego" (np. manifesty), to zajmą się tym krytycy, bądź "krytycy". Ale i oni muszą mieć jakiś materiał do swoich badań ("badań"?) - bo w sumie jakieś ważne, wartościowe i nowatorskie komiksy tego typu się ukazały?

Myślę również, że kwestie kobiecości da się pokazać w komiksie bez odwoływania się do genderu. Tak można czytać wspomnianą Konopnicką czy Komorowską, dostrzegając cechy płci, ale nie wpisane w paradygmacie genderowym.

Ja jestem jak najbardziej za czytaniem "przez pryzmat" - pochodzenia, płci, języka, gatunku i hm... wydania (rozpiętego od głębokiego undegroundu, aż po najbardziej mainstreamowy mainstream). O kulturowych uwarunkowaniach nawet nie ma co wspominać, bo to oczywista oczywistość jest. Ale nigdy, NIGDY w ideologicznych okularach ("komiksy Gail Simone dla DC to feministyczna propaganda!!!1111oneoneone") z zakładającej z góry. Dlaczego?

Generalnie stoją przeciwko idei interpretacyjnej anarchii, że każde odczytanie jest dobre, jeśli zostanie zrobione zgodnie z "prawami sztuki" (literaturoznawczej). Genderowe spojrzenie na "Thorgala" zawsze będzie tylko fikuśnym dodatkiem do powiedzmy zwykłej, powiedzmy egzegetycznej analizy komiksu. Czemu? Bo nie zawrze w sobie wszystkich koniecznych wątków i problemów wyczerpujących temat (zakładam, że właśnie o to w takiej analizie chodzi). Tak samo ma się rzecz ze spojrzeniem przez pryzmat socjologiczny (komiks jako wytwór kultury masowej) czy z jakiejś perspektywy psychoanalitycznej. To tylko mniejsze bądź większe fragmenty całości. Mniej, lub bardziej dobre - w sensie celności, wyczerpania tematu. Narzędzia interpretacyjne trzeba dobierać zgodnie z duchem dzieła, dostosowywać je do odpowiednio, a nie według ideologicznego klucza. Bo literaturze nie służy niczemu i nic mnie bardziej nie wkurwia niż zawłaszczanie przez takich ideologoów literatury.

(Ach i tak nawiasem mówiąc - "Ja np. chciałbym, żeby mi ktoś udowodnił na blogu, skąd wiadomo, że moja klawiatura składa się z atomów. :)" - da się to eksperymentalnie udowodnić za pomocą specjalnego urządzenia. Żaden problem!)

Kuba Oleksak pisze...

I jeszcvze gwoli postscriptum! Wielka zgoda z tym, co Repek tu napisał:

"Odpowiem tak: jeśli będziesz wiedział, że wierszyk o MB pisała Twoja babcia, to potraktujesz go inaczej, niż gdy będzie to wierszyk moherówy spod wezwania RM. To, kim jest osoba - tutaj jej relacja do Ciebie - ma ogromne znaczenie w odbiorze."

To w odbiorze ma FUNDMANETALNE znaczenie, ale wg mnie rolą krytyka jest ograniczenie tych czynników, by móc dotrzeć do jądra samego dzieła.

I generalnie - Burzyńska okej (miałem z ną kurs), a Markowski sprawia wrażenie bucowatego i modernizującego literaturę polską nieco na siłę.

Ufff

repek pisze...

@Kuba

"To logicznie poprawny, ale pusty sylogizm w stylu właśnie "autor umarł" :) Bo tak naprawdę niewiele, jeśli nie nic, to znaczy."

Nie, nie zgadzam się. :) Bo znaczy. To najbardziej prosta definicja i tyle. Jak też tu pisałem: dla mnie mało ciekawa, bo zbyt prosta i mało mi dająca, wolę inne definicje.

Nie uważam też za puste określenia "autor umarł". Jest dla mnie fundamentalne. Choćby po to, by nie uważać, że w dziele jest jakieś "jądro". Dla mnie ono jest w odbiorcy.


"Takie postawienie sprawy w gruncie rzeczy niczym się nie różni od sławetnej kategoryzacji dobry (wartościowy) i zły (bezwartościowy, mniej wartościowy)."

Różni się znacznie, bo odsyła nas w bardzo nacechowane kategoria zła i dobra. Uważam, że to ślepa uliczka wprowadzać wartościowanie moralne w krytykę sztuki [chyba że mówimy o jej skutkach, ale to inna płaszczyzna].


"Ja sądzę, że należy, bo jak widać bo tej i wielu, wielu innych dyskusjach, trzeba wyznaczyć jakieś cechy "komiksu kobiecego", aby był czymś innym niż "komiks, robiony przez kobiety".

Sam to pisałem przecież. I podałem inne definicje.


"bo w sumie jakieś ważne, wartościowe i nowatorskie komiksy tego typu się ukazały?"

Nie wiem, co jest dla Ciebie "wartościowe", ale ważne - licząc rozgłosem, wpływem na innych twórców i zarobioną kasą [to całkiem ładny i prosty czynnik :)] - na pewno. "FunHome", by daleko nie szukać. W Polsce klasycznym przykładem jest "Projekt Człowiek" endo [abstrahując od "wartośći" tego komiksu - IMO jest świetny], to jest tró komiks kobiecy.


"Myślę również, że kwestie kobiecości da się pokazać w komiksie bez odwoływania się do genderu. Tak można czytać wspomnianą Konopnicką czy Komorowską, dostrzegając cechy płci, ale nie wpisane w paradygmacie genderowym."

Można pewnie. Ja uważam to za pozbawione sensu, skoro mam dobre narzędzie do czytania tego właśnie w ten sposób. Jak mam młotek do wbijania gwoździ, to nie będę się męczył kamieniem.

repek pisze...

"Genderowe spojrzenie na "Thorgala" zawsze będzie tylko fikuśnym dodatkiem do powiedzmy zwykłej, powiedzmy egzegetycznej analizy komiksu."

A co to niby jest "zwykła" analiza. Twój epitet "fikuśna" pominę, bo jest równie zabawny co ta teza.


"Czemu? Bo nie zawrze w sobie wszystkich koniecznych wątków i problemów wyczerpujących temat (zakładam, że właśnie o to w takiej analizie chodzi)."

Niby od kiedy. Współczesna teoria literatury już dawna porzuciła takie mrzonki, że coś się da zbadać "kompletnie" i "w całości". Sorry, to jakieś prehistoryczne podejście na zasadzie "jest jakiś ukryty, najważniejszy sens dzieła i trzeba go odkryć". Dla mnie to skamielina naukowa.


Też wierzę w "ducha dzieła", ale tylko w senie "ducha, którego widzi konkretny odbiorca z konkretnej perspektywy". Obiektywnie nic takiego nie istnieje, bo kłóciłoby się z logiką tego, że postrzeganie sztuki jest subiektywne.

Nie uważam, że wszystkie odczytania są zasadne. Uważam, że wszystkie odczytania są uprawnione, ale trzeba umieć uzasadnić swoje tezy. I to ze świadomością, że nie wszyscy muszą je przyjąć.

Dlatego zaznacza się swoją perspektywę [np. genderową] i jej konsekwentnie trzyma, a nie robi "docieranie do sedna dzieła i jego sensu", trochę wciskając kit, że to w ogóle możliwe. Można dotrzeć do sedna dzieła z konkretnego punktu widzenia. Do jakiegoś obiektywnego, absolutnego sedna czy sensu, niezależnego od jednostkowej percepcji lub teorii - nie.

Nie wiem, co to ma do końca wspólnego z ideologią. Zazwyczaj to słowo, którego używa się walcząc z poglądem odmiennym od własnego, gdy jest zbyt przytłaczający światopoglądowo. Jak chociażby feminizm, któremu przypina się łatkę ideologii [wygodne, szczególnie w Polsce, do udupienia i bardzo spłycające].

Gender nie jest żadną ideologią, więc zarzut chybiony. Gdyby tak było, to ideologią byłby np. biografizm.


"(Ach i tak nawiasem mówiąc - "Ja np. chciałbym, żeby mi ktoś udowodnił na blogu, skąd wiadomo, że moja klawiatura składa się z atomów. :)" - da się to eksperymentalnie udowodnić za pomocą specjalnego urządzenia. Żaden problem!) "

Nie, nie. Ja poproszę o to, by ktoś to zrobił w komciu do blognotki.

O osobach trzecich, które znam powierzchownie z zajęć, raczej nie będę się wypowiadał. Oboje autorów cenię za dorobek naukowy.

Pozdrawiam