#1055 - "Nie chcę być punkowcem" - wywiad z Sebastianem Frąckiewiczem

Ekipa Kolorowych Zeszytów aktywnie włącza się w ewentualną dyskusję, która być może rozpocznie się, gdy więcej osób przeczyta książkę Sebastiana Frąckiewicza "Wyjście z getta". Dziś na zachętę (poczynienia zakupów) wywiad, jaki przeprowadziłem z autorem. Przy okazji zapraszamy na spotkania promocyjne z udziałem Sebastiana: najbliższe, dziś, w Poznaniu o 18:00 (w "Głośnej"), następne w Katowicach.

Zaczynałeś od pisania o literaturze. Potem zająłeś się komiksem, skąd on się wziął?
Tak, o literaturze i o hip-hopie, w gazecie lokalnej, dokładnie w „Gazecie Jarocińskiej”, bo od dawna jestem fanem tego gatunku muzyki.
Komis przyszedł w taki sposób, że w dzieciństwie czytałem dużo komiksów. „Świat Młodych” i cała ta polska klasyka. Potem przestałem je czytać, bo gdzieś tak pod koniec podstawówki pojawiły się książki Marka Hłaski, Andrzeja Stasiuka, Henry’ego Millera, Charles Bukowski – całe świństwo literackiego świata. I tak trafiłem na polonistykę. Przypadkowo natknąłem się „Mausa” Arta Spigelmana i „Miasteczko Mikropolis”. Dzięki nim wróciłem do komiksu.
Najpierw zdecydowałem, że będę dziennikarzem kulturalnym, a z czasem zająłem się komiksem. I w tym się wyspecjalizowałem dzięki współpracy z „Lampą”. Nad czym dziś troszeczkę ubolewam. Pisanie o komiksie strasznie ogranicza, bo tych miejsc, gdzie możesz o nim napisać, jest mało. Inni dziennikarze byli sprytniejsi, zajęli się komiksem i muzyką, komiksem i filmem, ja byłem mało sprytny.

Myślę, że wcale nie ma mało miejsc, gdzie można o komiksie napisać. Większym problem jest to, że jest mało ludzi, którzy potrafią dobrze, ciekawie o nim napisać. 
Trochę tak, ale nie do końca. Uwierz mi, przewalczenie z redaktorami tekstów o komiksie jest dosyć trudne. Przerabiałem różne strategie. Czasem musiałem się ostro nagimnastykować, aby przekonać odpowiednie osoby, że warto. A z natury jestem bardzo upierdliwy. To jest zawód, który tego wymaga. Np. przez pół roku marudziłem „Tygodnikowi Powszechnemu”, żeby w dodatku literackim były komiksy, solidnie wszystko argumentowałem. No i się udało. One tam były.

Chciałem cię zapytać, jak ty to robisz? W tym sensie, że pracujesz na co dzień jako copywriter, piszesz (i to nie mało), prowadzisz bloga, masz życie rodzinne (jesteś żonaty), a w międzyczasie jeszcze czytasz. Jak ci się to wszystko udaje zmieścić w 24 godzinach doby?
Kiedy zacząłem robić książkę, to ostatni duży teks poszedł w grudniu, to był tekst o „Bezrobotnym Frącku” jeszcze do „Przekroju”, a teraz mamy końcówkę maja… Czyli od grudnia do maja nie napisałem żadnego dużego tekstu. Ale to się bardziej wiąże z blogiem „Outline” prowadzonym na łamach internetowego wydania „Polityki” (www.komiks.blog.polityka.pl) niż z książką. Blog jest fajny, sto razy lepszy niż ta moja, była strona w „Przekroju”. Mam absolutną wolność, mogę pisać, co chcę.

Skąd pomysł na taki tytuł książki – „Wyjście z getta”. Tytuł zakłada dwie sprawy. „Wyjście” – to pewnego rodzaju aktywność, która ma już miejsce, dzieje się na naszych oczach.
Nie, to raczej postulat.

Odbieram to inaczej…A do „getta” za chwilę dojdziemy. 
To ja raczej najpierw od tej drugiej części, jak dobrze wiesz „getto komisowe”, to jedno z powiedzonek w naszym środowisku. Posłużyłem się tym określeniem. Ono w komiksowie funkcjonuje od lat, nie wymyśliłem go, tylko użyłem.

Moim zdaniem jest trochę inaczej, uważam, że komiksowo samo się w „getto” wpycha, samo się marginalizuje. 
Masz trochę racji. Stąd „wyjście”. Tych dwóch spraw nie da się od siebie oderwać. Po ośmiu latach zajmowania się komiksem w Polsce, pisania o nim, doszedłem do takiego punktu, że mocno się zdołowałem całą zsiadłą atmosferą. I słuchając ciągłych narzekań, miałem – najzwyczajniej w świecie – dość. Wiesz, mam na myśli taką sytuację: jedziesz na konwent komiksowy, na konwencie jest panel wydawców. A wydawcy mówią to, co zawsze, czyli jak jest źle. I wszyscy wokoło mówią, jak jest źle. Postanowiłem, że postawię sobie takie pytania (tak nawet tylko dla siebie): Czy można coś zrobić? Co? Czy cały czas będziemy mieli jedynie tysięczne i niższe nakład? Czy muszą wszędzie nas olewać (tak jak przy Europejskim Kongresie Kultury)? Czy nigdy nie będziemy mieli swoich instytucji? Czy komiksowa największa nagroda musi wynosić pięć tysięcy złotych? Dlaczego nie dwadzieścia tysięcy, jak Silesius?

Tak, tylko Silesius nie jest nagrodą ministerialną, tylko miejską. 
To niech jakieś miasto, np. Łódź da dwadzieścia kafli, a nie pięć, bo ta suma jest lekko żenująca.

Nie ma w komiksowie „sił nacisku”, a ludzie schodzą do podziemia. 
Właśnie o tym mówię. Brak instytucji, brak systemów wsparcia. Ludzie (twórcy i wydawcy) sami nie wiedzą do kogo się udać. Jest w komiksowie taki punkowy etos, typu: „My to zawsze byliśmy sami. Sami sobie radziliśmy i sami sobie poradzimy. Spadać, to jest nasze podwórko i nam się tu nie wpieprzajcie”. Właśnie dlatego, komiks zupełnie się oderwał od tego, jak funkcjonuje finansowanie kultury w kraju z neoliberalną gospodarką. Niedawno w Katowicach, w Rondzie Sztuki rozmawialiśmy o tym, że warto uderzać do instytucji po pieniądze. Na co z sali był taki odzew: A dlaczego mają nam dać? Mówię, że to jest normalne, jak teatr potrzebuje funduszy, tak i komiks. A myślenie, które funkcjonuje w komiksowie jest takie, że zwracanie się o kasę jest wbrew jakimś zasadom. Jakim zasadom?

Nie, nie jest wbrew zasadom. Jednak instytucje działają w ten sposób, że w imieniu twórców zgłaszają się fundacje, które występują, nominują. Musi być grupa wsparcia, działająca w tle.
Ale są stypendia ministerialne dla twórców, np. dla poetów, gdzie sam twórca może złożyć wniosek.

Są stypendia ministerialne dla twórców, którzy robią książki. Osobiście się dziwię, że autorzy nie występują do ministra, żeby im takie stypendium przyznał.
Widzisz, jest taki prosty problem, gdzie ma się taki twórca zgłosić? Czy do sztuk wizualnych? Czy do literatury? Jak się zgłosi do literatury, to będzie traktowany marginalnie. A poza tym, to kto ma mu opinię napisać? Krytyk? Profesor, ale który? A jak się zgłosi do sztuk wizualnych, to będzie pariasem, bo uprawia narrację w ramach sztuk wizualnych. I to jest ten główny problem, że nie ma takiego działu jak „komiks”, nie ma jasnych reguł. Co zresztą widać w różnych innych aspektach, np. w magazynie kulturalnym „Dwutygodnik” teksty o komiksie idą w dziale „Produkty uboczne”.

Aby zaczęło funkcjonować inaczej, to ileś tam osób musi się zebrać do kupy i zacząć głośno o tym mówić. 
Tak, zgadzam się. Tylko gdzieś się tego musisz nauczyć. Może prościej jest zacząć najpierw współpracować z instytucjami sztuki, które już istnieją, już wiedzą, jak to działa. Poznać ich mechanizmy. Zacząć współpracować z kuratorami. Zacząć współpracować z organizacjami pozarządowymi. Nauczyć się tego „jak wyciągać kasę”. Poprzez takie podejście, dojść do własnych pozycji. Nie da się wszystkiego od razu przeskoczyć, lepiej zrobić płynne przejście. To się bierze z problemu, który wyszedł w rozmowie z Witkiem Tkaczykiem: są lata ’90, jest fandom fantastyczny, który nie jest tolerowany przez literaturę głównonurtową, a z drugiej strony jest komiks, który też nie za bardzo wiadomo, gdzie przylepić. To się zakumplowali. No i ostatecznie, moim zdaniem, komiks źle na tym wyszedł. Wówczas powinien budować relacje ze światem literatury, czy sztuki. Ponieważ dzięki synkretyczności może „bawić się” i z tymi, i z tamtymi. A teraz komiks bawi się sam ze sobą.

Są próby „wyjścia”, łączenia.
Zgadza się. Bardzo podoba mi się pomysł „Ha!artu” z „Lubiewem”. Tam, co prawda, nie wszystkie komiksy są fajne – pod względem właściwego użycia medium, bo czasem wyszły po prostu ilustracje, a nie narracje. Ale sama próba jest ciekawa.

W rozmowie z Witoldem Tkaczykiem wyszło jeszcze to, o czym przed chwilą rozmawialiśmy, czyli próba finansowania komiksu poprzez instytucje. Tylko poszło w złą stronę, wydawnictwo Zin Zin Press „zepsuło” relację twórca-miasto.
Tak, instytucje są przyzwyczajone do tego, że możesz dostać pieniądze, jak zrobisz wazelinę z okazji kolejnej okrągłej rocznicy. Inne dziedziny tak nie mają. Poeta nie musi napisać wiersza z okazji 750-lecia Jarocina, aby dostać stypendium. I ludzie się już do tego przyzwyczaili. Z drugiej strony Witek mówi, że to nie jest jego wina. On tak zrobił, ale to nie znaczy, że wszyscy muszą iść jego drogą. Monika Powalisz pokazała, że można inaczej.

Wiesz, wywiad z Witkiem jest najsmutniejszy i najbardziej przejmujący.
Witek w wywiadzie mówi, że trochę zmęczył się i znudził tym, co robi. Postrzegany jest jako osoba, która stworzyła komiks historyczny, w tym nienajlepszym wydaniu, ale zgodnie z zapotrzebowaniem, a przecież nie zawsze tak było. Przecież stworzył AQQ! To on razem z Kulturą Gniewu wydał „Achtung Zelig!” Połowy twórców komiksowych, by nie było, gdyby nie AQQ i inne magazyny komiksowe. I te same pieniądze, które dostał na historyczne produkcyjniaki, powinien dostać na rozwój AQQ.

Wiesz, wywiad z Witkiem jest najsmutniejszy i najbardziej przejmujący. 
My z wydawcą nie cenzurowaliśmy wypowiedzi. Zachęcałem rozmówców do pełnych wypowiedzi, prosto z serca. Kuba Banasiak z 40 000 Malarzy chciał, coś powycinać, ale mu powiedziałem, że jeżeli po autoryzacji ludzie tak zostawili, to my tym bardziej powinniśmy tak zostawić. Nawet jeżeli są osobiste przytyki, jak wypowiedzi Jerzego Szydłaka pod adresem Krzysztofa Skrzypczyka czy Kuby Woynarowskiego, czy moim. Trudno, ludzie będą się sami z tego tłumaczyć.

Przeraziło mnie to, co powiedział w wywiadzie Maciej Sieńczyk, że jego komiks, wydany w nakładzie dwóch tysięcy, po sześciu latach nadal się w całości nie sprzedał. 
Sieńczyk jest za bardzo artystyczny dla komiksiarzy, a za komiksowy dla obiegu galeryjnego. Teraz, jak jego prace są w „Kuš!”, to może będzie trochę inaczej. Może wypłynie na zachodzie. Może dzięki temu coś we Francji zdziała. Może to jest jakieś wyjście dla młodych ludzi, którzy robią komiksy. Może olać tę Polskę. I robić komiksy na zachodzie, tak jak Marzena Sowa. Mnie, podczas rozmowy z nim, najbardziej rozwaliło, jak przyznał, że nie czyta książek, do których robi ilustracje, tylko te dwie stron wcześniej, gdzie ma wstawić ilustrację i nic więcej.

W artykule z „Arteonu” piętnujesz postawę „róbmy swoje, skoro nas nie chcą”. Uważam, że komiks powinien się wciskać wszędzie tam, gdzie to jest tylko możliwe. 
Dokładnie, nie chcą nas drzwiami, to powinniśmy oknem. Will Eisner nie chciał wydać „Umowy z bogiem” jako komiks, to powiedział, że nie jest to komiks a powieść graficzna. Dziś jest klaskiem…Trzeba próbować różnych, wszystkich sposobów. Dlatego cieszę się z tych wszystkich projektów interdyscyplinarnych, właśnie z „Lubiewa”. Jest jakaś ciekawa wymiana myśli. Witek mówił, że miał plan, aby Marcina Świetlickiego dogadać z jakimś rysownikiem… Podczas Komiksowej Warszawy Michał Słomka mówił, że otwiera w Poznaniu pierwszą w Polsce galerię komiksu. Szymon Holcman chce ruszyć z dystrybucją cyfrową komiksów, Śledziu robi komiks na iPada. Mam nadzieję, że będzie dużo eksperymentów, również na tym polu, jak sobie radzić z komiksem w przestrzeni wystawienniczej, że dzięki temu powstanie jakieś stypendium. Nie cierpię tego myślenia „róbmy swoje”. Uważam, że w ramach tej filozofii możesz się również dopominać „o swoje”.
Tak się zastanawiam, że może wyjściem są wydawcy książkowi, którzy zaczną łapać niszę. Zobacz, jak było z „Logikomiksem”, który, powiedzmy to szczerze, wcale nie jest jakimś tam bardzo dobrym komiksem. Rysunkowo przeciętny jak cholera. Osobiście nie lubię takich komiksów, które dają mi coś w pigułce. Filozofia w pigułce, nie, komiks nie jest od tego, od tego są książki filozoficzne. „Logikomiks” nie był najgorszy, ale też nie był najlepszy. Był akuratny, ale miał doskonałą promocję i to wszędzie. 

Tak, tylko to kwestia samego wydawnictwa.
Nie, raczej tego, że dla większość wydawców komiksowych publikacja komiksów to zabawa po godzinach. Nie mogą poświęcić na ich promocję tyle czasu, co wydawnictwo książkowe, które ma od tego człowieka zajmującego się promocję od dziewiątej do siedemnastej. Zresztą, całe komiksowo żyje po godzinach: twórcy, wydawcy, krytycy. To jest trochę przykre, że nie możesz żyć, z tego, co lubisz. 

Gadamy i gadamy, a wychodzi na to, że wciąż o pieniądzach.
To, że ja wciąż mówię o pieniądzach i że w tej książce sprawa pieniędzy jest jednym z głównych tematów, to absurdalny zarzut. Zobacz, wszystkie inne dziedziny kultury mają całe systemy finansowania, wspierania. Są jakieś koła zamachowe, które wszystko nakręcają. A my w komiksowie nadal chcemy być punkowcami, którzy sami dla siebie i w sobie. Bez sensu. Nie chcę być punkowcem.

Może musi przyjść kolejne pokolenie ludzi, urodzonych w latach ’90, którzy rozumieją, że po to są instytucje kulturalne, po to są fundacje, po to jest system stypendialny, że to się po prostu należy. Może oni będą potrafili się upomnieć o swoje. 
Bardzo liczę na Zosię Dzierżawską (ona co prawda nie jest urodzona w latach ’90, ale jest potwornie zdolna), na Marcina Podolca, na Mikołaja Ratkę, na braci Surmów, Daniela Gutowskiego. Jest tych ludzi całkiem sporo. Widać po nich, że nie tylko się komiksem zajmują, ale także potrafią zrobić ciekawą ilustrację, coś zaprojektować. Oni komiks traktują inaczej, szerzej, odwołując się do tego, co się w nim dzieje współcześnie na świecie, niż do PRL-owskiej tradycji komiksowej, która jest już przerobiona, przetrawiona i nic nowego się nie da z niej wyciągnąć.

Warto samemu przekraczać granice? Pewnie gdyby „Wyjście z getta” ukazało się, dajmy na to w Centrali, to pewnie było by trudniej.
Celowo poszedłem z tym materiałem do 40 000 Malarzy, bo lubię to wydawnictwo, podobają mi się ich książki. Ten format mi odpowiada, taki kieszonkowy, przyjazny. Są dowodem na to, że książka o sztuce nie musi być pięknym albumem za dwieście pięćdziesiąt złotych. Poza tym, gdybym chciał wydać to w jakimkolwiek wydawnictwie komiksowym, nie mógłbym później recenzować komiksów swojego wydawcy. Byłoby to mało etyczne.

Książka niby jest gruba, bo ma czterysta stron z kawałkiem, ale z racji tego, że jest dużo ilustracji (prawie sto stron) i z racji tego, że formant jest właśnie taki mały, przystępny, to można ją przeczytać w jeden wieczór.
W maszynopisie było coś koło stu osiemdziesięciu stron, to czcionka jest bardzo mała, do tego wąskie marginesy. Wcale mało materiału nie ma.

Mam na myśli, że format jest kieszonkowy, co powoduje, że jest przystępna. 
Tak, na tym mi zależało. Możesz ją ze sobą wszędzie wziąć, czytać tramwaju, w autobusie, w kolejce do lekarza. A po drugie, postulując o „wyjście z getta”, postanowiłem, że sam to zrobię i poszukam wydawnictwa niekomiksowego. Po trzecie, dzięki temu, że jest to książka o komiksie, a wydana przez 40 000 Malarzy, to trafi w zupełnie inne miejsca niż stricte komiksowe rzeczy. I może ludzie, którzy kupują książki tego wydawnictwa sięgną i po nią.

I niby dzięki temu osoby, które zajmują się sztuką, sięgną po twoją książkę? 
Tak, myślę, że tak. Jak dobierałem ludzi, bardzo chciałem uniknąć gettowego wyboru. Nie chciałem robić panteonu najlepszych twórców komiksowych w Polsce. Chciałem, żeby tym co spaja poszczególne wywiady ze sobą, była kultura komiksu. I żeby głosy były z jak najróżniejszych stron. Czyli od ludzi, który zajmują się komiksem i czymś jeszcze. Stąd Krzysztof Masiewicz, który jest kolekcjonerem. Stąd Łukasz Ronduda, który jest kuratorem. Stąd Ostrowski, który wykłada i zajmuje się animacją.

Krzysztof Masiewicz uważa, że komiks w obiegu galeryjnym się nie sprawdzi, nie będzie funkcjonował, bo jest książką.
Ma do tego prawo, ale oryginalne plansze zbiera. Mam nadzieję, że dzięki zamieszczeniu rozmowy z nim, ludzie uświadomią sobie, że warto wydać pieniądze na oryginalną planszę. To jest jakiś kretyński absurd, że ludzie stoją po kilka godzin w kolejkach po autograf, kiedy można bez problemu kupić sobie na Allegro planszę Śledzia, czy Dąbrowskiego za naprawdę niewygórowane kwoty i mieć prawdziwy unikat.

Przepytując swoich rozmówców nie starasz się być obiektywny. W wielu miejscach mówisz bezpośrednio, co myślisz. Zdradzasz swój punkt widzenia, wręcz się deklarujesz, np. w rozmowie z Krzysztofem Masiewiczem: „Liczę na to, że dzięki obiegowi galeryjnemu na komiksy otworzą się nowe osoby”. 
Iluzja, że jesteś obiektywny, jako dziennikarz, umarła bodaj piętnaście czy dwadzieścia lat temu. Po drugie ja nie jestem dziennikarzem, tylko krytykiem.

Zaraz, zaraz. Przed chwilą mówiłeś, że jesteś dziennikarzem kulturalnym.
Dobra, tak, dziennikarzem. Ale staram się być jednocześnie także krytykiem. Jestem dziennikarzem kulturalnym i krytykiem komiksowym, zawsze tak staram się przedstawiać. A to jest duża różnica, generalnie recenzent mówi wprost: „Kup ten komiks, bo jest fajny”. A krytyk ma jakąś wizję rozwoju danej dziedziny, danej sztuki. I ja także mam mini-wizję, mam swój chytry plan, co z komiksem można robić.

Obserwując twoje działania, widać, że idziesz w konkretnym kierunku, że masz jakąś spójną wizję „na komiks”. 
Tak, ja się z tym nie kryję. Podobnie jest z książką, ona się nie stara się być obiektywna.

Mam przygotowany jeszcze jeden cytat z rozmowy z Jerzym Szyłakiem: „Drążę temat włączenia komiksu w pole sztuki, bo mam wrażenie, że jest to jeden z kilku sposobów, by trochę wyrwać komiks z getta”. Chciałbym zapytać o te inne sposoby? W książce jest postawiona teza, że obieg galeryjny jest szansą zwiększenia zainteresowania narracją rysunkową, ale czy są inne szanse? 
Inne były już przerabiane. Przed laty był taki pomysł, aby wchodzić w większe relacje ze światem literatury, ale to się chyba nie do końca udało. Choć warto do tego wrócić i np. integracja Komiksowej Warszawy z targami książki właśnie pokazuje, że ma to sens. Jednocześnie obieg sztuk wizualnych wydaje mi się strasznie naturalny.

On z punktu widzenia „oka”, jest naturalny. Ale mam wrażenie, że my tu sobie w „komiksowie” rozmawiamy, że obieg galeryjny, że super, że szansa… Jednak wcale nie widzę wyciągnięcia ręki z drugiej strony. 
Wystawa „Black and White” to było wyciągnięcie ręki. Były tam prace Raczkowskiego, były prace Owedyka, Crumba. Potem był komiks w MOCAKu. Były prace komiksowe wystawie „Nowa sztuka z Indii”. Było kilka plansz powieszonych na klipsach, ale było. Ludzie często nie wiedzą, jak eksponować komiks. Jednak wystawa w Muzeum Sztuki Nowoczesnej była dowodem na to, co można dobrego zrobić i jak można eksponować.

Kuba Woynrowski podaje kilka ciekawych propozycji, jak można eksponować komiks w galerii.
Kuba jest osobą, która uparcie i konsekwentnie dba o to, aby komiks w świecie sztuki się pojawiał. To jest temat cały czas otwarty, jak eksponować komiks. Lepiej nie wieszać całej książki, albo wyimków z niej, na ścianie. Ale po prostu budować wypowiedź komiksową w przestrzeni, aby potraktować galerię jako medium. Tak jak rysownik traktuje stronę w książce, to na tej samej zasadzie potraktować przestrzeń, zakomponować ją. W wywiadzie z Kubą Wojnarowskim i Łukaszem Rondudą pojawiają się konkretne wskazówki, wręcz instrukcja obsługi wystawy komiksowej.
Świetna była ostatnia wystawa Maszina na tegorocznej Ligaturze, strasznie mi się podobała. To była taka wystawa meta-komiksowa. Na takiej zasadzie, że zgrupowane zostały prace o komiksie, ten Thorgal, ta galaretka, ta ikona – to były świetne rzeczy. Nie ukrywam, że sam bardzo bym chciał zrobić wystawę komiksową.

Lubisz swoją książkę? Co byś w niej zmienił?
Chyba lubię, ale im dłużej od wydania tym lubię ją mniej i więcej bym poprawił. Gdybym mógł zrobić ją jeszcze raz, to uzupełniłbym ją o Leśniaka, o Sasnala i ludzi z festiwalu komiksowego z Łodzi. Formuła tego festiwalu jest bardzo fanowska, a po tylu latach powinna się trochę otwierać. A ty byś coś zmienił?

Wyrzuciłbym wywiad z Łukaszem Rondudą, bo jest o niczym. 
Nieprawda. Dobrze, że nie byłeś redaktorem tej książki.