tag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post8492911618178393303..comments2024-03-24T08:20:41.634+01:00Comments on Kolorowe Zeszyty vol.2: #521 - Robogil #4 - komiks kobiecy samczym okiemmikosekhttp://www.blogger.com/profile/05288618454769712012noreply@blogger.comBlogger91125tag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-43348196565784515702010-08-05T23:56:13.323+02:002010-08-05T23:56:13.323+02:00"Genderowe spojrzenie na "Thorgala"..."Genderowe spojrzenie na "Thorgala" zawsze będzie tylko fikuśnym dodatkiem do powiedzmy zwykłej, powiedzmy egzegetycznej analizy komiksu."<br /><br />A co to niby jest "zwykła" analiza. Twój epitet "fikuśna" pominę, bo jest równie zabawny co ta teza.<br /><br /><br />"Czemu? Bo nie zawrze w sobie wszystkich koniecznych wątków i problemów wyczerpujących temat (zakładam, że właśnie o to w takiej analizie chodzi)."<br /><br />Niby od kiedy. Współczesna teoria literatury już dawna porzuciła takie mrzonki, że coś się da zbadać "kompletnie" i "w całości". Sorry, to jakieś prehistoryczne podejście na zasadzie "jest jakiś ukryty, najważniejszy sens dzieła i trzeba go odkryć". Dla mnie to skamielina naukowa.<br /><br /><br />Też wierzę w "ducha dzieła", ale tylko w senie "ducha, którego widzi konkretny odbiorca z konkretnej perspektywy". Obiektywnie nic takiego nie istnieje, bo kłóciłoby się z logiką tego, że postrzeganie sztuki jest subiektywne.<br /><br />Nie uważam, że wszystkie odczytania są zasadne. Uważam, że wszystkie odczytania są uprawnione, ale trzeba umieć uzasadnić swoje tezy. I to ze świadomością, że nie wszyscy muszą je przyjąć.<br /><br />Dlatego zaznacza się swoją perspektywę [np. genderową] i jej konsekwentnie trzyma, a nie robi "docieranie do sedna dzieła i jego sensu", trochę wciskając kit, że to w ogóle możliwe. Można dotrzeć do sedna dzieła z konkretnego punktu widzenia. Do jakiegoś obiektywnego, absolutnego sedna czy sensu, niezależnego od jednostkowej percepcji lub teorii - nie.<br /><br />Nie wiem, co to ma do końca wspólnego z ideologią. Zazwyczaj to słowo, którego używa się walcząc z poglądem odmiennym od własnego, gdy jest zbyt przytłaczający światopoglądowo. Jak chociażby feminizm, któremu przypina się łatkę ideologii [wygodne, szczególnie w Polsce, do udupienia i bardzo spłycające].<br /><br />Gender nie jest żadną ideologią, więc zarzut chybiony. Gdyby tak było, to ideologią byłby np. biografizm.<br /><br /><br />"(Ach i tak nawiasem mówiąc - "Ja np. chciałbym, żeby mi ktoś udowodnił na blogu, skąd wiadomo, że moja klawiatura składa się z atomów. :)" - da się to eksperymentalnie udowodnić za pomocą specjalnego urządzenia. Żaden problem!) "<br /><br />Nie, nie. Ja poproszę o to, by ktoś to zrobił w komciu do blognotki.<br /><br />O osobach trzecich, które znam powierzchownie z zajęć, raczej nie będę się wypowiadał. Oboje autorów cenię za dorobek naukowy.<br /><br />Pozdrawiamrepekhttps://www.blogger.com/profile/09474691289647905119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-67256640606981208742010-08-05T23:55:46.148+02:002010-08-05T23:55:46.148+02:00@Kuba
"To logicznie poprawny, ale pusty sylo...@Kuba<br /><br />"To logicznie poprawny, ale pusty sylogizm w stylu właśnie "autor umarł" :) Bo tak naprawdę niewiele, jeśli nie nic, to znaczy."<br /><br />Nie, nie zgadzam się. :) Bo znaczy. To najbardziej prosta definicja i tyle. Jak też tu pisałem: dla mnie mało ciekawa, bo zbyt prosta i mało mi dająca, wolę inne definicje.<br /><br />Nie uważam też za puste określenia "autor umarł". Jest dla mnie fundamentalne. Choćby po to, by nie uważać, że w dziele jest jakieś "jądro". Dla mnie ono jest w odbiorcy.<br /><br /><br />"Takie postawienie sprawy w gruncie rzeczy niczym się nie różni od sławetnej kategoryzacji dobry (wartościowy) i zły (bezwartościowy, mniej wartościowy)."<br /><br />Różni się znacznie, bo odsyła nas w bardzo nacechowane kategoria zła i dobra. Uważam, że to ślepa uliczka wprowadzać wartościowanie moralne w krytykę sztuki [chyba że mówimy o jej skutkach, ale to inna płaszczyzna].<br /><br /><br />"Ja sądzę, że należy, bo jak widać bo tej i wielu, wielu innych dyskusjach, trzeba wyznaczyć jakieś cechy "komiksu kobiecego", aby był czymś innym niż "komiks, robiony przez kobiety".<br /><br />Sam to pisałem przecież. I podałem inne definicje.<br /><br /><br />"bo w sumie jakieś ważne, wartościowe i nowatorskie komiksy tego typu się ukazały?"<br /><br />Nie wiem, co jest dla Ciebie "wartościowe", ale ważne - licząc rozgłosem, wpływem na innych twórców i zarobioną kasą [to całkiem ładny i prosty czynnik :)] - na pewno. "FunHome", by daleko nie szukać. W Polsce klasycznym przykładem jest "Projekt Człowiek" endo [abstrahując od "wartośći" tego komiksu - IMO jest świetny], to jest tró komiks kobiecy.<br /><br /><br />"Myślę również, że kwestie kobiecości da się pokazać w komiksie bez odwoływania się do genderu. Tak można czytać wspomnianą Konopnicką czy Komorowską, dostrzegając cechy płci, ale nie wpisane w paradygmacie genderowym."<br /><br />Można pewnie. Ja uważam to za pozbawione sensu, skoro mam dobre narzędzie do czytania tego właśnie w ten sposób. Jak mam młotek do wbijania gwoździ, to nie będę się męczył kamieniem.repekhttps://www.blogger.com/profile/09474691289647905119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-81398771889867312622010-08-05T15:32:21.345+02:002010-08-05T15:32:21.345+02:00I jeszcvze gwoli postscriptum! Wielka zgoda z tym,...I jeszcvze gwoli postscriptum! Wielka zgoda z tym, co Repek tu napisał:<br /><br />"Odpowiem tak: jeśli będziesz wiedział, że wierszyk o MB pisała Twoja babcia, to potraktujesz go inaczej, niż gdy będzie to wierszyk moherówy spod wezwania RM. To, kim jest osoba - tutaj jej relacja do Ciebie - ma ogromne znaczenie w odbiorze."<br /><br />To w odbiorze ma FUNDMANETALNE znaczenie, ale wg mnie rolą krytyka jest ograniczenie tych czynników, by móc dotrzeć do jądra samego dzieła.<br /><br />I generalnie - Burzyńska okej (miałem z ną kurs), a Markowski sprawia wrażenie bucowatego i modernizującego literaturę polską nieco na siłę.<br /><br />UfffKuba Oleksakhttps://www.blogger.com/profile/05394373378554457696noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-10756121632013383352010-08-05T15:25:13.920+02:002010-08-05T15:25:13.920+02:00(tytułem wstępu)
A więc Repku! Zgodzę się z Tobą,...(tytułem wstępu)<br /><br />A więc Repku! Zgodzę się z Tobą, że termin "komiks kobiecy", a Ty zgodzisz się zapewne ze mną, że jest na razie został określony przez zbiór pustych frazesów na czele z konstatacją, że komiks kobiecy to taki, który kobieta stworzyła. To logicznie poprawny, ale pusty sylogizm w stylu właśnie "autor umarł" :) Bo tak naprawdę niewiele, jeśli nie nic, to znaczy.<br /><br />Takie postawienie sprawy w gruncie rzeczy niczym się nie różni od sławetnej kategoryzacji dobry (wartościowy) i zły (bezwartościowy, mniej wartościowy). Ja sądzę, że należy, bo jak widać bo tej i wielu, wielu innych dyskusjach, trzeba wyznaczyć jakieś cechy "komiksu kobiecego", aby był czymś innym niż "komiks, robiony przez kobiety". To jest całe clue chyba tego sporu. Tak mi się wydaje. Jeśli nie zrobię tego same dziewczyny, poczuwające się do tworzenia "komiksu kobiecego" (np. manifesty), to zajmą się tym krytycy, bądź "krytycy". Ale i oni muszą mieć jakiś materiał do swoich badań ("badań"?) - bo w sumie jakieś ważne, wartościowe i nowatorskie komiksy tego typu się ukazały?<br /><br />Myślę również, że kwestie kobiecości da się pokazać w komiksie bez odwoływania się do genderu. Tak można czytać wspomnianą Konopnicką czy Komorowską, dostrzegając cechy płci, ale nie wpisane w paradygmacie genderowym.<br /><br />Ja jestem jak najbardziej za czytaniem "przez pryzmat" - pochodzenia, płci, języka, gatunku i hm... wydania (rozpiętego od głębokiego undegroundu, aż po najbardziej mainstreamowy mainstream). O kulturowych uwarunkowaniach nawet nie ma co wspominać, bo to oczywista oczywistość jest. Ale nigdy, NIGDY w ideologicznych okularach ("komiksy Gail Simone dla DC to feministyczna propaganda!!!1111oneoneone") z zakładającej z góry. Dlaczego?<br /><br />Generalnie stoją przeciwko idei interpretacyjnej anarchii, że każde odczytanie jest dobre, jeśli zostanie zrobione zgodnie z "prawami sztuki" (literaturoznawczej). Genderowe spojrzenie na "Thorgala" zawsze będzie tylko fikuśnym dodatkiem do powiedzmy zwykłej, powiedzmy egzegetycznej analizy komiksu. Czemu? Bo nie zawrze w sobie wszystkich koniecznych wątków i problemów wyczerpujących temat (zakładam, że właśnie o to w takiej analizie chodzi). Tak samo ma się rzecz ze spojrzeniem przez pryzmat socjologiczny (komiks jako wytwór kultury masowej) czy z jakiejś perspektywy psychoanalitycznej. To tylko mniejsze bądź większe fragmenty całości. Mniej, lub bardziej dobre - w sensie celności, wyczerpania tematu. Narzędzia interpretacyjne trzeba dobierać zgodnie z duchem dzieła, dostosowywać je do odpowiednio, a nie według ideologicznego klucza. Bo literaturze nie służy niczemu i nic mnie bardziej nie wkurwia niż zawłaszczanie przez takich ideologoów literatury.<br /><br />(Ach i tak nawiasem mówiąc - "Ja np. chciałbym, żeby mi ktoś udowodnił na blogu, skąd wiadomo, że moja klawiatura składa się z atomów. :)" - da się to eksperymentalnie udowodnić za pomocą specjalnego urządzenia. Żaden problem!)Kuba Oleksakhttps://www.blogger.com/profile/05394373378554457696noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-60354879264039444422010-08-04T20:21:39.831+02:002010-08-04T20:21:39.831+02:00o traumie coś było??? gdzie? musiałem przegapićo traumie coś było??? gdzie? musiałem przegapićAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-43540269391359076872010-08-04T19:56:30.629+02:002010-08-04T19:56:30.629+02:00Anonimowy mam dużą, naprawdę duuuuuuużą prośbę, ni...Anonimowy mam dużą, naprawdę duuuuuuużą prośbę, nie dupc jak dzieciuch co mu majty sikami przesiąkły. Jest odpowiedź to albo się z nią teraz zapoznaj albo potroluj gdzie indziej a nie psuj mi tu już więcej lekturyGabriela Becla i Zbigniew Tomeckihttps://www.blogger.com/profile/11336841919080200304noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-19836782596990568542010-08-04T16:22:48.894+02:002010-08-04T16:22:48.894+02:00repek, opowiedz nam o tej swojej traumie, please.....repek, opowiedz nam o tej swojej traumie, please...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-88173054470818383412010-08-04T16:19:33.017+02:002010-08-04T16:19:33.017+02:00Aha, i ogólnie z podręczników o wszystkich najważn...Aha, i ogólnie z podręczników o wszystkich najważniejszych nurtach:<br />http://merlin.pl/Teorie-literatury-XX-wieku_Anna-Burzynska-Michal-Pawel-Markowski/browse/product/1,476226.html<br /><br />Sam muszę sobie to kupić. :P Jest też do tego antologia najważniejszych tekstów, która uzupełnia się z ta pozycją.<br /><br />Pozdrawiamrepekhttps://www.blogger.com/profile/09474691289647905119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-48603843173722361332010-08-04T16:04:13.279+02:002010-08-04T16:04:13.279+02:00Ok, co do bibliografii - przy wsparciu mojej żony,...Ok, co do bibliografii - przy wsparciu mojej żony, która zna się na tym lepiej.<br /><br />W Polsce ogólnie nie ma za dobrze, bo nie wszystko co ważne zagraniczne jest. Albo są rozsiane szkice po pismach specjalistycznych - tego to nawet sam nie lubię wyszperywać. :)<br /><br />Ogólnie:<br />http://pl.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler<br />http://kobiety-kobietom.com/literatura/art.php?c=3004&k=65227<br />I pierwsza pozycja, wydana po polsku na szczęście.<br /><br />Tu znalazłem taką megalistę:<br />http://www.akademia.gender.webpark.pl/lista_lektur.htm<br /><br />IMO warto zapoznać się z pozycją nr 29.<br /><br />Magda poleca też:<br />http://kobiety-kobietom.com/literatura/art.php?c=3004&k=52350<br />Oraz:<br />http://kobiety-kobietom.com/literatura/art.php?c=3004&k=53244<br /><br />Oczywiście jest masa innych rzeczy, ale np. te dwa ostatnie czyta się często na początku kursów genderystycznych.<br /><br />Pozdrawiamrepekhttps://www.blogger.com/profile/09474691289647905119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-21902937723582886062010-08-04T15:57:38.886+02:002010-08-04T15:57:38.886+02:00Bardziej chodziło mi o coś w stylu pytania na foru...Bardziej chodziło mi o coś w stylu pytania na forum "Jakie komiksy polecacie"? I odpowiedź "poszukaj w googlach".<br /><br />Dobra, już nie drążę. Skupiłem się na formie bo z tematu artykułu Osy już zeszliśmy a do meritum bieżącej dyskusji nie umiem się ustosunkować.Maciej Pałkahttps://www.blogger.com/profile/09131736648490226930noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-87688213787234941862010-08-04T15:42:40.218+02:002010-08-04T15:42:40.218+02:00@asu
Dzięki za wyniki badania. IMO pasują do tego,...@asu<br />Dzięki za wyniki badania. IMO pasują do tego, co mówię. :D<br /><br />Pozdrówkarepekhttps://www.blogger.com/profile/09474691289647905119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-32608441981303048042010-08-04T15:34:47.408+02:002010-08-04T15:34:47.408+02:00@Robert
"Myślę, że to powinieneś był właśnie ...@Robert<br />"Myślę, że to powinieneś był właśnie zrobić. Serio. Sam bym się z tym w wolnym momencie zapoznał, a i większość Twoich uwag miałaby dla mnie jakieś pokrycie."<br /><br />Bardzo nie lubię tego chwytu, więc go nie stosuję. Parę razy pytałem się, czy mam podać jakąś lekturę, jeśli ktoś jest zainteresowany "liźnięciem" tematu - bez odzewu.<br /><br />Poza tym z podejściem genderowym czy feministycznym [jego akceptacją, przyjęciem] jest problem. IMO wymaga to jeszcze konkretnych warunków w życiu prywatnym. Albo jakiejś traumy, albo ciągłego kontaktu z pewnymi problemami, które uwrażliwiają na optykę płciową. No, ale to inna sprawa.<br /><br />Tak czy siak - jeśli chcesz mogę wrzucić tu jakieś 2-3 propozycje bibliografii.<br /><br /><br />"Dwa, że trochę już za dużo osób ten tekst widziało, żebyśmy coś cichcem usuwali, uznali sytuacji za niebyłą i rżnęli głupa."<br /><br />Nie widzę powodu, by cokolwiek kasować. Jak coś się napisze, to się napisze.<br /><br /><br />"Jako aspirującemu autorowi, przyjdzie mi chyba tylko usiąść w kącie i ronić łzy :("<br /><br />Przykro mi, ale taki nurt narodził się już chyba przed Twoimi narodzinami. :) Oczywiście możesz stwierdzić, że Cię to wali [postmodernizm i okolice] i niczym Jerzy Szyłak walczyć o tłumaczenie tego, o co chodzi w Twojej twórczości. :)<br /><br />Dzięki za rozmowę, sorry za ostrzejsze momenty.<br /><br />--<br /><br />@MaciejU<br />Aha, krótkie sprostowanie: ja na zajęcia z genderu konkretnie żadne nie chodziło. Po prostu mój wydział na UJ był mocno sfeminizowany i to wchodziło przy okazji masy różnych przedmiotów. Do tego mój promotor był feministą, więc tak to się przez te parę lat wsączało. Reszta to indywidualne zainteresowania i dokształcanie się na własną rękę [książki, lista genderowa efki, czytanie Środy w środy :) itp. itd.]<br /><br /><br />"Zbijasz je odesłaniem do bibliografii i tym, że Tobie się nie chce/nie umiesz tłumaczyć. "<br /><br />IMO umiem na bazowym poziomie. I sądzę, że mi się chciało, gdy był rozmówca, który chciał pogadać.<br /><br />Tak jak pisałem wcześniej - jak ktoś uważa, że komcie pod notką blogową nauczą go, o co chodzi w feminizmie, to sorry. Komiksy też trzeba nauczyć się czytać, a filmy oglądać. Nie wspominając o lekcjach angielskiego, jak się chce gadać z Anglikiem.<br /><br /><br />"Mówisz do nas w innym języku, którego uczyłeś się przez lata studiów a masz do nas pretensje, że nie kumamy niuansów."<br /><br />Nie mam pretensji. Stwierdzam fakty, a potem ktoś się obrusza. :) Naprawdę nie mam do nikogo żalu, że nie nauczył się czegoś, bo wiem, że nie miał skąd. To w polsce wciąż wiedza tajemna i do tego ośmieszana.<br /><br />Mam "pretensje" tylko wtedy, gdy ktoś czegoś nie wie, ale uważa, że to nie problem, bo to jakieś bzdury nikomu niepotrzebne.<br /><br /><br />"gender dla początkujących a komiks polski". "<br /><br />Nie sądzę, by coś takiego było.<br /><br /><br />"Pyknij no tekst, który mógłby zrozumieć przeciętny komiksiarz z penisem zamiast głowy."<br /><br />Wątpię, czy bym potrafił. I wątpię, czy komiksiarz z penisem zamiast głowy by zrozumiał. Przykro mi. Powody wyżej w odpowiedzi dla Roberta.<br /><br /><br />"Zamiast pytać czy to aby nie nasza wina że nie znamy Twojego języka, skompiluj nam jakąś bazę."<br /><br />Nie posiadam kompetencji, by coś takiego zrobić. Jestem do dyspozycji natomiast, gdyby trzeba było tłumaczyć z genderowego na "nasze".<br /><br />"Jestem jak najbardziej za podniesieniem poziomu dyskusji o komiksie kobiecym, ale musimy mieć do tego narzędzia. "<br /><br />Niestety, trzeba je zdobyć aamemu. Tak jak samemu trzeba się nauczyć czytać komiksy. Nikt Cię tego nie nauczy za Ciebie i to w pigułce.<br /><br />Pozdrawiam<br /><br />Ps. Skróconą listę książek, które mógłbym polecić, wrzucę poniżej. Może Kuba też coś dopisze - ja nie czuję się wielkim specjalistą w tej kwestii.repekhttps://www.blogger.com/profile/09474691289647905119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-80191134345739503982010-08-04T15:26:09.163+02:002010-08-04T15:26:09.163+02:00Dobra nie litości.
Ktoś wołał psychologa. No to m...Dobra nie litości.<br /><br />Ktoś wołał psychologa. No to macie za swoje.<br /><br />Może się mylę. Może tak naprawdę nie dostrzegam istoty waszej dyskusji, dlatego uważam ją za jałową w duży stopniu. A może Każdy z was ma rację?<br /><br />Tak się składa, że moja praca dyplomowa opierała się na badaniu wpływu autora na ocenę pracy. Skupiałem się na efekcie "kłamstwa grzecznościowego" nie mniej badałem między innymi wpływ informacji o autorze na ocenę odbiorcy.<br />Upraszczając najbardziej jak się da: pokazywaliśmy obrazki prosząc o ocenę jakościową. Raz przedstawiając się jako autor, raz mówiąc że autorem jest ktoś inny a raz nic nie mówiąc.<br />Wyniki badania znajdowały się w rozbieżności ocen w grupach.<br /><br />Teraz ciekawostka na temat dyskusji:<br />Badaliśmy wpływ informacji o PŁCI autora na ocenę pracy.<br /><br />(Nadmienię tylko, że badanie to w trakcie moich studiów przeprowadzałem 5 razy za każdym razem coś poprawiając i wyniki zawsze były jednoznaczne, więc nie ma mowy o przypadku)<br /><br />Zatem: TAK.<br />Płeć autora ma wpływ na ocenę pracy.<br /><br />Grupa kontrolna, która oceniała obrazki nie dostając wcześniej żadnej informacji o autorze jest punktem wyjścia do tego jak oceniały inne grupy.<br /><br />W konfrontacji bezpośredniej (Badacz, pytający, przedstawia się jako autor) oceny są wyższe niż w grupie kontrolnej.<br />Zauważamy też, że w przypadku różnicy płci między badanym a badaczem oceny są jeszcze wyższe.<br /><br />W konfrontacji niebezpośredniej (Badacz mówi, że autorem jest znajomy, znajoma) oceny są wyższe niż w grupie kontrolnej.<br />Jednak zauważamy, że lepiej ocenia się prace autorów własnej płci. (niezależnie od płci badacza, acz ta miała większy wpływ na ocenę jednak).<br /><br />Przypominam, ze prezentowane były zawsze te same obrazki wcześniej wyselekcjonowane w badaniu przygotowawczym, jako nie wzbudzające silnych emocji - statystycznie.<br /><br /><br />Jak widać mógłbym pisać w nieskończoność, ale...<br /><br />Podsumowanie.<br /><br />Tak. Płeć autora ma wpływ na ocenę pracy.<br />(Jednak ten wpływ statystycznie będzie niższy niż np. wpływ płci osoby, która np. dała ci książkę do przeczytania, czy inne coś.)<br /><br />Zmiana oceny przez informację o płci autora zazwyczaj zachodzi nieświadomie.<br /><br />Naturalnie są osoby, które świadomie zmieniają swoją ocenę. Wprowadzając pewne odchyły do badania.<br />Takich badanych nazywamy (m.in.) dewiantami. Zazwyczaj nie wpływają na zmianę ogólnych wyników, ale tacy są.<br /><br />I podsumowanie ostateczne:<br />Wszyscy jesteście dewiantami!asuhttps://www.blogger.com/profile/08427569270712477810noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-40249791826857312062010-08-04T15:19:04.668+02:002010-08-04T15:19:04.668+02:00a ja tam jestem tępym kretynem, który na studiach ...a ja tam jestem tępym kretynem, który na studiach rysował pozujące gołe baby i garnki na szmatach. i dla mnie komiks albo jest dobry albo zły. w dupie mam kto go narysował i po co. jeżeli paca to git, jak nie to co najwyżej mogę wyśmiać.<br />tyle ode mnie.kaerelhttps://www.blogger.com/profile/02779979891548806103noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-77898982725512247822010-08-04T15:00:08.420+02:002010-08-04T15:00:08.420+02:00Nic takiego nie napisałem.
Repek chodził na zajęc...Nic takiego nie napisałem.<br /><br />Repek chodził na zajęcia z genderu <br />a ja chodziłem na zajęcia z erystyki gdzie podstawą było że aby być zrozumianym należy mówić w tym samym języku bo inaczej nici z porozumienia.<br /><br />Jestem jak najbardziej za podniesieniem poziomu dyskusji o komiksie kobiecym, ale musimy mieć do tego narzędzia.Maciej Pałkahttps://www.blogger.com/profile/09131736648490226930noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-67993209827714123182010-08-04T14:51:17.541+02:002010-08-04T14:51:17.541+02:00@Maciej: A to nie jest trochę tak, że Robert i Dan...@Maciej: A to nie jest trochę tak, że Robert i Daniel weszli na pewien temat, na którym nie do końca się znali? A później Unka i Zuziako dołączyły? <br />A Repek się zna i mówi w temacie językiem, na jaki ten temat zasługuje?<br />To nie jest dyskusja, w której można rozmawiać językiem "na chłopski rozum" - tu potrzebne są pewne pojęcia, narzęcia, które pozwolą rozmawiać. I teraz wychodzi, że Repek jest zły, bo te pojęcia zna, a inni są dobrzy, bo ich nie znają i mówią "na chłopski rozum".pstraghihttp://www.pstraghi.blox.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-32681658315303048642010-08-04T14:13:33.073+02:002010-08-04T14:13:33.073+02:00Repku, ale zdajesz sobie sprawę z tego, że mówiąc ...Repku, ale zdajesz sobie sprawę z tego, że mówiąc do nas (prostego i leniwego ludu) w języku którego nie rozumiemy oczekujesz abyśmy wzięli Twoje słowa "na wiarę". Powyżej masz argumenty dziewcząt "na zdrowy chłopski rozum". Zbijasz je odesłaniem do bibliografii i tym, że Tobie się nie chce/nie umiesz tłumaczyć. Popełnisz błąd erystyczny. Mówisz do nas w innym języku, którego uczyłeś się przez lata studiów a masz do nas pretensje, że nie kumamy niuansów.<br /><br /><br />Może zamiast dyskusji z faktami objawionymi ciśnij (lub odeślij do) jakiegoś tekstu w stylu "gender dla początkujących a komiks polski". Akurat odpadło Ci "w sieci szerokiej". Pyknij no tekst, który mógłby zrozumieć przeciętny komiksiarz z penisem zamiast głowy. Zamiast pytać czy to aby nie nasza wina że nie znamy Twojego języka, skompiluj nam jakąś bazę.Maciej Pałkahttps://www.blogger.com/profile/09131736648490226930noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-87895953513979630492010-08-04T13:56:40.639+02:002010-08-04T13:56:40.639+02:00@Repek
Ba, celowo nie podałem ani jednej pozycji,...@Repek<br /><br /><i>Ba, celowo nie podałem ani jednej pozycji, co jest najprostszym chwytem, by kogoś udupić.</i><br /><br />Myślę, że to powinieneś był właśnie zrobić. Serio. Sam bym się z tym w wolnym momencie zapoznał, a i większość Twoich uwag miałaby dla mnie jakieś pokrycie.<br /><br /><i>I tego się czepiłem, odpuszczając sobie chociażby jeżdżenie po was za mocno niemiły styl wypowiadania się o dziewczynach z CG. Mnie to mierzi, ale rozumiem, że "taka konwencja rozmowy kumpli na gg", więc olałem.</i><br /><br />Taka konwencja. Ja bym Comix Grrrlz nie nazwał "zabawną stronką", Daniel ma taką opinię. Pstraghi stwierdził, że nie powinienem się do Ciebie przypierniczać bo to określenie "wciąż tkwi" w tekście. Nie wiem czy jest sens to usuwać, tak by to "wciąż" sugerowało, żeby pojazd po CG ocenzurować. Raz, że padło ono w wejściu Daniela, więc to od niego zależy, czy podtrzymuje taką opinię czy też nie. Dwa, że trochę już za dużo osób ten tekst widziało, żebyśmy coś cichcem usuwali, uznali sytuacji za niebyłą i rżnęli głupa.<br /><br /><i>Tak, bo autor nie ma nic do powiedzienia na ten temat.</i><br /><br />Jako aspirującemu autorowi, przyjdzie mi chyba tylko usiąść w kącie i ronić łzy :(<br /><br />Co do reszty kwestii, to myślę że masz rację.robwajlerhttps://www.blogger.com/profile/15456885884887951677noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-78093981732327228082010-08-04T13:36:55.659+02:002010-08-04T13:36:55.659+02:00"Stąd też luźny styl i uwagi, które ekspertom..."Stąd też luźny styl i uwagi, które ekspertom mogą wydawać się płytkie. "<br /><br />Nie jestem przekonany, czy tylko z luźnego stylu wynikała płytkość uwag. I na to zwróciłem uwagę.<br /><br />Tam, gdzie się znacie na temacie - rynek komiksowy - jest ok. Tam gdzie schodzicie na sztukę kobiecą - IMO po prostu poruszacie się po nieznanych sobie obszarach.<br /><br />I tego się czepiłem, odpuszczając sobie chociażby jeżdżenie po was za mocno niemiły styl wypowiadania się o dziewczynach z CG. Mnie to mierzi, ale rozumiem, że "taka konwencja rozmowy kumpli na gg", więc olałem.<br /><br /><br />Co do sytuacji odbioru, to masz - wybacz - trochę problem z przeskakiwaniem między analogiami abstrakcyjnymi i porównywaniem relacji [vide Błaszczykowski - tak, słusznie, można by doszukać się tu wątków brazylijskich, ale nie dlatego, że on lubi Brazylijczyków, ale dlatego, że np. kiwa jak Maicon. Łapiesz różnicę?].<br /><br />Nie stawiam znaku równości między odbiorem twórczości kobiety i mężczyzny a odbiorem moherówy i babci. Pokazuję tylko, że liczy się relacja odbiorcy do obiektu odbioru [albo jego cech], a nie że to taki sam odbiór lub taka sama relacja. Nie wiem, czy to jest jasne, ale prościej nie umiem.<br /><br />Podsumowując:<br /><br />"Najpierw mówisz, że inaczej się odbiera dzieło stworzone przez kobietę a inaczej przez mężczyznę."<br /><br />Tak.<br /><br />"Parę osób tutaj stwierdza, bazując zapewne na własnym doświadczeniu, że im to zwisa, co ma autor między nogami. Nawet jak to oddziałuje na nich, to w stopniu tak minimalnym, że wręcz niedostrzegalnym."<br /><br />1. IMO się łudzą. To normalne, gdy nie ma się świadomości genderystycznej. I to żaden zarzut w kategoriach dobre/złe. Po prostu stwierdzenie faktu. Takie rzeczy działają na nas podświadomie.<br /><br />2. Tak, oddziałuje to w stopniu, który uważają za minimalny. Ale nie jest pomijalny, skoro istnieje. Tak, nie musi być najważniejszy w odbiorze - ważniejsza może np. czasem być narodowość autora/ki albo jakakolwiek inna cecha.<br /><br /><br />"Tylko znowu chybiony przykład z tym Błaszczykowskim, bo tu była mowa o tym, czy niequeerowa twórczość artysty-geja to wciąż sztuka queerowa, skoro sam twórca się dystansuje, nie podejmuje tematu, woli pisać o czym innym, zaś swoją seksualność spełnia gdzie indziej"<br /><br />Tak, bo autor nie ma nic do powiedzienia na ten temat. Jeśli wypowiada się nt. swojego dzieła i tego, jak mamy je interpretować, to:<br />1. Sam staje się jego częścią [jego wystąpienie może podlegać analizie, bo staje się częścią dzieła].<br /><br />2. Można go olać. :) Oczywiście już się nie da i koło się zamyka. :)<br /><br />3. Szczególnie w przypadku dawno zmarłych autorów jest to pomijalne. Dzięki temu można fajnie na nowo analizować antyk.<br /><br /><br />"Taki Błaszczykowski sam sobie wybiera z dostępnych ofert, czy chce grać w Niemczech, Hiszpanii czy na Cyprze. Twórca sam wybiera, czy porusza taki a nie inny temat."<br /><br />Autor nie jest istotny. "Autor umarł". Istotny jest odbiorca.<br />http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87_autora<br /><br /><br />"Sam sobie właściwie odpowiedziałeś, że jak się chce, to i odpowiednia pojemność się znajdzie :)"<br /><br />Oczywiście, nigdy tego nie negowałem. Intuicyjnie [to kategoria jak najbardziej naukowa, tak od razu zaznaczam] zakładam jednak, że łatwiej zburzyć konwencję lit. kat. niż gejowskiej. Ta druga wydaje mi się pojemniejsza [pewnie dlatego, że orientacja seksualna stoi wyżej od wiary czy deklaracji religijnej].<br /><br /><br />"Ja: Ja i proste przyporządkowanie do nurtów? Od kiedy nauka musi być prosta? :)<br /><br />Rob: No sam się parę komciów wcześniej dziwiłeś, że "Zastanawiam się, co tak trudnego jest w tak prostych przyporządkowaniach do nurtów. :)"."<br /><br />Te zdania nie są równoważne. :)<br />1. Łatwo jest przypasować coś do nurtu [bo np. jest prościutkim utworem].<br /><br />2. Co nie znaczy, że nurt jest prosty i łatwy do zdefiniowania.<br /><br />Pozdrawiamrepekhttps://www.blogger.com/profile/09474691289647905119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-69369418988820204722010-08-04T13:36:27.469+02:002010-08-04T13:36:27.469+02:00--
@Robert
Prośba - pisz za siebie, bo nie wiem, c...--<br />@Robert<br />Prośba - pisz za siebie, bo nie wiem, czy wyznaczono Cię na rzecznika jakiejś grupy.<br /><br />Uwagi przyjmuje, choć nadal jest to dla mnie pasjonujące, bo nawet nie zacząłem się niczym popisywać. Raczej wytykałem braki rozmówcom, a nie podkreślałem swoje oczytanie. Ba, celowo nie podałem ani jednej pozycji, co jest najprostszym chwytem, by kogoś udupić.<br /><br />No, ale takie uroki dyskusji w necie.<br /><br /><br />"Nie raz to w sieci widziałem. Nie sądzę, żeby tak było w Twoim przypadku, po prostu ostrzegam na przyszłość."<br /><br />I nie jest to mój przypadek. :) Efekt jednak pewnie byłby podobny, gdybym był zwykłym, grzecznym repkiem. Przerabiałem to w wersji soft również. Tak czy siak - będę się starał piasć "normalnie", tym bardziej, że wcale wybitnie oczytany czy wykształcony nie jestem. I sam nie lubię "bucówy" ludzi, którzy przeczytali 100 książek na krzyż.<br /><br />Podobnie jak nie lubię arogancji ludzi, którzy nie przeczytali nic i uważają, że coś jest "bez sensu". Zazwyczaj dlatego, że tego - sad but true - nie ogarniają umysłem. :)<br /><br />Po prostu znam paradygmat [język], w którym poruszają się autorki z CG. I na tym polega w zasadzie różnica. I dlatego też piszę, że "nie rozumiesz". Tak samo jakbym mówił "nie rozumiesz, bo nie znasz swahili". Nie dlatego, że jesteś głupi.<br /><br />Ad rem.<br /><br />CDN>repekhttps://www.blogger.com/profile/09474691289647905119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-57983460474857278582010-08-04T13:35:53.820+02:002010-08-04T13:35:53.820+02:00@Kuba
Wszystkie kategorie, które wymieniłeś są dla...@Kuba<br />Wszystkie kategorie, które wymieniłeś są dla mnie bardziej do zaakceptowania [bo można o nich polemizować], niż dobry/zły. Chyba że ktoś obok dobry/zły od razu wypisze cały system wartości, w którym ten podział ma sens.<br /><br />Czekam z utęsknieniem. :)<br /><br /><br /><br />--<br /><br />@Maciej<br />"Popełniasz Repku kardynalny błąd przemawiając językiem"<br /><br />Nie postrzegam tego w kategoriach błędu. Równie dobrze można powiedzieć, że błąd robicie "Wy", że nie potraficie się go nauczyć. Tudzież ktoś, że go "Was" nie nauczył. Niewiele można na to poradzić, bo nie da się tego opowiedzieć "Waszym" językiem.<br /><br />Moja płeć może działać na moją niekorzyść, ale to jest tak samo mój problem jak i tych dziewczyn.<br /><br />Ja nie rozmawiam do końca o tym "co dziewczyny miały na myśli". Mnie do rozmowy sprowokowała powyższa notka.<br /><br /><br />"jak to baby potrafią się tylko zaputać w pseudoargumentach?"<br /><br />Gdybym czytał takie argumenty od obcego faceta, to nie chciałoby mi się nawet rozmawiać.<br /><br />CDN.repekhttps://www.blogger.com/profile/09474691289647905119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-74776195414080458492010-08-04T13:07:36.333+02:002010-08-04T13:07:36.333+02:00@pstraghi
Ale jak ktoś inny wytknie to już będzie ...@pstraghi<br />Ale jak ktoś inny wytknie to już będzie ok :D?zuziakohttps://www.blogger.com/profile/12270421747577864859noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-64266356138092346472010-08-04T12:49:49.444+02:002010-08-04T12:49:49.444+02:00@Robert: A tak na marginesie. Trochę dziwne jest w...@Robert: A tak na marginesie. Trochę dziwne jest wytykanie Repkowi, że brzydko prowadzi dyskusję pamiętając, że w Waszym tekście wciąż tkwi ta "zabawna strona".pstraghihttp://www.pstraghi.blox.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-36136117210046086212010-08-04T12:00:10.591+02:002010-08-04T12:00:10.591+02:00@repek
Nie znasz tego języka, mam jednak wrażenie...@repek<br /><br /><i>Nie znasz tego języka, mam jednak wrażenie, że próbujesz go ustalić. Dla mnie to cenne, dlatego rozmawiamy. </i><br /><br />Problem w tym, że ta cała rozmowa z Danielem to, zgodnie z naszą pierwotną ideą, w miarę swobodna pogadanka dwóch kumpli na GG, a nie dysputa naukowa doktorantów kulturoznawstwa. Stąd też luźny styl i uwagi, które ekspertom mogą wydawać się płytkie. <br /><br /><i>Odpowiem tak: jeśli będziesz wiedział, że wierszyk o MB pisała Twoja babcia, to potraktujesz go inaczej, niż gdy będzie to wierszyk moherówy spod wezwania RM. To, kim jest osoba - tutaj jej relacja do Ciebie - ma ogromne znaczenie w odbiorze.</i><br /><br />Litości.<br /><br />Najpierw mówisz, że inaczej się odbiera dzieło stworzone przez kobietę a inaczej przez mężczyznę.<br /><br />Parę osób tutaj stwierdza, bazując zapewne na własnym doświadczeniu, że im to zwisa, co ma autor między nogami. Nawet jak to oddziałuje na nich, to w stopniu tak minimalnym, że wręcz niedostrzegalnym.<br /><br />Ty się upierasz, łapiąc się za karkołomny przykład, że przecież dresa i dziecka w wózku się tak samo nie traktuje. Chociaż mowa tutaj o twórczości tych osób, a nie tych samych osobach. Dlatego też podaję przykład staruszki, która pisze kiepskie wiersze o Matce Boskiej i czymś tam religijnym. Uprzejmość tramwajowa jej się należy, ale uprzejmość krytyczna również? Klepać ją za to po ramieniu? Osoba a jej dzieło, osoba a jej dzieło.<br /><br />A Ty wyjeżdżasz z kolejną woltą "Twoja babcia vs. anonimowy moher", co już z tematem ma bardzo mało, za to desperacko ma dowieść Twojej tezy, że do różnych autorów mamy różny stosunek. No mamy. Emocjonalnie różny mamy, zwłaszcza do bliskich i zupełnie obcych osób. Tylko czego to dowodzi w kontekście odbioru "komiksu jakiegoś faceta" i "komiksu jakiejś kobiety", że przychylniej spojrzysz na wiersze własnej babci?<br /><br /><i><br />Wydawało mi się, że to prosta analogia do tego, że można równocześnie jednym utworem wpisać się w różne nurty. </i><br /><br />Ale to przecież oczywiste, że jednym dziełem można wyczerpać kilka nurtów/gatunków etc. i do tego nie ma żadnych wątpliwości. Tylko znowu chybiony przykład z tym Błaszczykowskim, bo tu była mowa o tym, czy niequeerowa twórczość artysty-geja to wciąż sztuka queerowa, skoro sam twórca się dystansuje, nie podejmuje tematu, woli pisać o czym innym, zaś swoją seksualność spełnia gdzie indziej. Taki Błaszczykowski sam sobie wybiera z dostępnych ofert, czy chce grać w Niemczech, Hiszpanii czy na Cyprze. Twórca sam wybiera, czy porusza taki a nie inny temat.<br /><br />Trafniejszą analogią do Twojego przykładu byłoby np. dowodzenie, że Błaszczykowski to np. piłkarz brazylijski, bo np. fascynują go kopacze z tego kraju i tego doszukali się dziennikarze sportowi, więc teraz szukają się, czy strzela wolne na Carlosa.<br /><br /><i>Literatura gejowska może być niemal o wszystkim, a katolicka jednak jest bardziej skonkretyzowana. Choć różnie oczywiście bywa - dodaj do Oszajcy [btw, chrzcił mnie :P] Tolkiena i lit. kat. robi się pojemna. </i><br /><br />Sam sobie właściwie odpowiedziałeś, że jak się chce, to i odpowiednia pojemność się znajdzie :)<br /><br /><i>Ja i proste przyporządkowanie do nurtów? Od kiedy nauka musi być prosta? :)</i><br /><br />No sam się parę komciów wcześniej dziwiłeś, że "<i>Zastanawiam się, co tak trudnego jest w tak prostych przyporządkowaniach do nurtów. :)</i>".<br /><br /><i>Tak czy siak, po dłuższym zastanowieniu, to szukanie cech, które proponowałeś - nawet ok. Jest to jakaś podstawa na pewno.</i><br /><br />Bo to taka luźna propozycja była, a nie jakiś wzór na prawdę objawioną :)robwajlerhttps://www.blogger.com/profile/15456885884887951677noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4892110293945762561.post-16174817132126345032010-08-04T10:42:26.331+02:002010-08-04T10:42:26.331+02:00@repek
Co do wstępu:
* to nie jest tak, że kogoś...@repek<br /><br />Co do wstępu:<br /><br />* to nie jest tak, że kogoś z Twoich adwersarzy irytuje Twoja wiedza znacząco przewyższająca ich własną. Ja się bardzo cieszę, że ktoś tak oczytany jak Ty chce się tutaj udzielać, dyskutować, spierać. Znacznie bardziej wolę takie podejście niż demonstracyjne położenie lachy i postawienie się ponad to. Najlepiej w komentarzu pod notką, żeby wszyscy zobaczyli.<br /><br />Myślę jednak, że to nie Twoja wiedza jest tu problemem, a szafowanie samym faktem jej posiadania, przy jednoczesnych pojazdach pt. "gówno wiecie". Nie wiem, może wyniosłeś tę manierę ze studiów, ale to irytuje. Konstruujesz takie zdania jak: "Kiedyś przepraszałem za to, że wiem więcej od rozmówców w konkretnych tematach. Dziś już mi się nie chce." albo "Protekcjonalny ton zarzucają często osoby, które mają problem z tym, że brakuje im wiedzy i ktoś im to wytyka [mimowolnie]" i parę innych wcześniej.<br /><br />No sorry, ale to pachnie taką typową akademicką bucówą. Miałem takich wykładowców na Uczelni, co to lubili zgnoić interlokutora, podpierając się przede wszystkim własną pozycją naukową, doświadczeniem, oczytaniem w temacie - a bardzo rzadko konkretnymi, merytorycznymi argumentami Głównie byli to klienci, którzy życia zawodowego poza Uczelnią nie zaznali, niestety. Myślę, że to nie Twój case.<br /><br />* na Twoim miejscu uważałbym z ogłaszaniem, że robisz tu jakieś eksperymenty w trakcie dyskusji, bo to jest akurat w Internecie nierzadka desperacka wolta ludzi, którzy trollują, dostają po uszach, a potem ogłaszają: "zakończył się właśnie eksperyment psychologiczny wszystko było pod kontrolą dziękuję za udział". Nie raz to w sieci widziałem. Nie sądzę, żeby tak było w Twoim przypadku, po prostu ostrzegam na przyszłość.<br /><br />Reszta w kolejnym komciu.robwajlerhttps://www.blogger.com/profile/15456885884887951677noreply@blogger.com