wtorek, 21 sierpnia 2012

#1113 - Wyjście z getta. Rozmowy o kulturze komiksowej w Polsce

Zazdroszczę Sebastianowi Frąckiewiczowi tej książki. I każdy, kto na poważniej zajmuje się lub chce zajmować się pisaniem o komiksie powinien. Bo „Wyjście z getta” to nie tylko lektura z gatunku tych, które można przeczytać na jednym wdechu. Napisana lekkim piórem, ale z pazurem, o dużej wartości poznawczej, przemyślana i spójna, ale przede wszystkim – stwarzające i poszerzająca pole do dyskusji o „sprawie komiksowej”. Stawiane w niej tezy wręcz zapraszają do rzeczowej polemiki, której w branży jest ostatnio jak na lekarstwo. Szkoda tylko, że „Wyjście z getta” będzie miało wartość głównie dla „komiksowa”, z którym tak usilnie na łamach swojego dzieła zmaga się sam autor.

Nie mam najmniejszych wątpliwości, ze dla ludzi spoza naszej niszy „Wyjście z getta” nie będzie aż tak interesujące, jak dla tkwiących w środowiskowym bagienku. Bo zupełnie inną wartość dla fan-boja mają rzadkie, wygrzebane gdzieś z dna szuflady prace autora „Wilq”, ostre (i całkowicie słuszne według mnie) wypowiedzi Moniki Powalisz czy spór pomiędzy Frąckiewiczem, a Szyłakiem (i niejako korespondencyjnie z Woynarowskim), w którym na dobrą sprawę wszyscy się zgadzają, tylko nie potrafią znaleźć wspólnego języka, a będący odbiciem znacznie głębszego podziału, niż dla czytelnika niezorientowanego w komiksowie. Oczywiście, nie jest tak, że chcący dowiedzieć się czegoś o sytuacji komiksu w Polsce zostaną z pustymi rękoma – dla nich przydatne będą wywiady z Łukaszem Rondudą, mówiącym o problematyce obecności komiksu w galeriach, z Adamem Ruskiem rozjaśniającym mroki komiksowej przeszłości, czy choćby Ryszardem Dąbrowski. Prawda jest jednak taka, że Frąckiewicz, wbrew temu, co stoi w podtytule, wcale nie ma ambicji stworzenia pełnego obrazu „kultury komiksowej” (choć na dobrą sprawę nigdzie nie definiuje tego terminu i czytelnik jest zmuszony rozmieć go sposób intuicyjny), tylko głęboko wikła się w środowiskowy dyskurs. Przez to książka wydaje się być rozpięta pomiędzy dwoma, skrajnymi biegunami – między hermetycznym językiem niszy, a ambitną próbą przybliżenia postronnym tego dziwnego i egzotycznego zakątka naszej kultury. Czyżby inaczej się nie dało?

Rację ma Tomasz Pstrągowski, który w swojej recenzji pisze, że czytelnik „spoza” po lekturze „Wyjścia” może dojść do zupełnie kuriozalnych i nie pokrywających się z rzeczywistością wniosków. Poświęcając wiele miejsca relacjom komiksu ze światem sztuki, niszowym (z perspektywy zarówno komiksowa, art-worldu, jak i krytyki literackiej) działaniom Sieńczyka czy Dąbrowskiego albo marginalnemu (artystycznie i komercyjnie) zjawisku komiksu historycznemu tworzy zafałszowany obraz „kultury komiksowej”. Trudno bez wydawców, którzy w największe mierze kształtuje obraz rynku, bez Thorgala i Rosińskiego, bez Jeża Jerzego i „chamskich andergrandów” próbować dać pełen ogląd tematu. Rozumie, że Frąckieiwcz nie chciał po raz setny przepytywać Kołodziejczaka czy Holcmana, stworzyć inną perspektywę patrzenia na pewne sprawy, ale to wcale nie zmienia sytuacji. Inna sprawa, że jak sądzę nie to było celem publicystyki związanego z „Tygodnikiem Powszechnym” i „Polityką”, tylko (tytułowe) wychodzenie z getta.

Forsując swoje tezy (skądinąd bardzo ciekawe) i zderzając je z opiniami swoich rozmówców Frąckiewicz chce przepracować pewne problemy. Rozświetlić je z różnych perspektyw. Dać ich jak najbardziej krytyczny ogląd i wreszcie – stworzyć punkt wyjścia dla dalszej debaty, jednocześnie proponując pewne rozwiązania. Jak mantra powracają więc kwestie braku rynku i pieniędzy, kolekcjonerstwa, traktowania komiksiarzy, jako twórców drugiej kategorii. Słowem – wszystko to, o czym gada się w konwentowych kulurach, na forach, blogach czy pewnym popularnym portalu społecznościowym. Panaceum na wszystkie zdiagnozowane choroby ma być frąckiewczowska idea fixe – wprowadzenie historyjek obrazkowych na salony, do galeryjnego obiegu. To jedyna słuszna droga, którą momentami Frąckiewicz wydaje się opętany, zupełnie zapominając o innych opcjach. O ile jeszcze jestem w stanie zrozumieć odpuszczenie sobie (choć ten temat przewija się w niektórych wywiadach) komiksu, jako medium masowego, o tyle zupełnie nie rozumiem, dlaczego Frąckiewicz tak po macoszemu potraktował wielkie możliwości drzemiące w komiksie sieciowym/cyfrowym. Nie mówiąc już o poszukiwaniu rynków zbytu na terenach do tej pory czysto literackich i zbliżeniu się do swojej starszej siostry, które w ostatnich latach wychodzi komiksowi tylko na dobre.

Jednego Sebastianowi odmówić nie można – pewnej wizji. Projektu krytycznego, realizowanego w tekstach swojego autorstwa, utrzymanego w duchy szyłakowej maksymy – „jedno spojrzenie na komiks – moje własne”. Chwali się, że Frąckiewicz nie zasłania się uczoną metodologia i nie popada w nijakość, a to (niestety) powszechna w komiksowie postawa. Irytuje za to niezachwiana niczym pewność tego, że słuszną, a zarazem jedyną drogą wyjścia komiksu z niszy, jest zdobycie uznania w świecie sztuki. Ten wątek przewija się przez całą książkę, pytanie o relacje komiksu z nowoczesną sztuką pojawia się niemal w każdej z rozmów, a nieprzypadkowo książkę wieńczy rozmowa z Jakubem Woynarowskim, który maluje perspektywy przełamywania barier między tymi dwoma obiegami.

Oczywiście, nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy, że komiks sam w sobie i szeroko pojęta narracja wizualna jest obecna w nowoczesnej sztuce. Koza i Sieńczyk, Woynarowski i Sasnal, story-artowcy i maszinowcy, „Black and White” i „Orbis Pictus” – to tylko kilka przykładów z brzegu. Ale to Frąckiewiczowi nie wystarcza, podobnie, jak nie wystarcza mu już tylko komentowanie komiksowej rzeczywistości. Poznański krytyk jest święcie przekonany, że droga komiksu na Parnas wiedzie przez galeryjne ściany. Z żarliwością jezuickiego akolity próbuje przekonać do swego pomysłu przepytywanych przez siebie twórców, którzy niespecjalnie przekonani są do jego tezy. Dąbrowski przyznaje się do swojej całkowitej ignorancji w temacie. Śledziu wypowiada się w podobnym tonie mówiąc, że „nie mam ochoty go [świata sztuki] poznawać. Nie interesuje mnie”. Potem, naciskany przez Frąckiewicza przyznaje jednak, że mógłby ewentualnie zaangażować się w projekt galeryjny, jeśli wydałby się odpowiednio interesujący. Najmocniejsze słowa padają z usta Krzysztofa Ostrowskiego. „(…) trochę mi to wygląda na łatanie jakiegoś kompleksu. Na zasadzie: w Polsce nikt nie chce czytać komiksów to może chociaż przymusić do tego krytyków sztuki. Oni są w stanie dużo wytrzymać.” I twórca klnącego Chopina trafia w samo sedno.

Krzysztof Masiewicz zwraca uwagę (a wtóruje mu na przykład Marek Turek), że komiks sam w sobie nie jest dziełem sztuki, jako takimi. Jest tekstem. Książką, mówiąc brzydko. Jego naturalnym obszarem występowanie są kioski, księgarnie (a także sieć, należałoby dodać). Mógłby oczywiście funkcjonować w galerii, na takiej samej zasadzie, jak street-art czy plakat, ale wtedy, w takim kontekście mógłby stracić swój ontologiczny status komiksu strojąc się w piórka sztuki korzystającej z narracji wizualnej. I nie ma w tym nic złego – taka zamiana mogłaby mu wyjść na zdrowie. Uświadomienie sobie konwencjonalności środków używanych w komiksie, otwarcie się na konceptualizm, otwarcie się na krytyków, którzy do tej pory zajmowali się sztukami wizualnymi, wreszcie odświeżenie języka poprzez czerpanie z doświadczeń twórców z zupełnie innych rejestrów estetycznych – to tylko kilka pomysłów, które przychodzą mi do głowy w pierwszej kolejności. Ale pytanie o to, czy aby wejście obieg galeryjny nie będzie zamianą jednego getta (komiksowego), na drugie (galeryjne), nieco bardziej elitarne i cieszące się większym społecznym uznaniem wciąż pozostaje otwarte. I Frąckiewicz nie potrafi dać na nie odpowiedzi.

43 komentarze:

Maciej Pałka pisze...

"odświeżenie języka poprzez czerpanie z doświadczeń twórców z zupełnie innych rejestrów estetycznych" - nie wiem czy to będzie odświeżenie języka. Woynarowski i Rosiński nadal mówią tym samym językiem. Tu ciągle chodzi tylko o stylówę/estetykę.

Kuba Oleksak pisze...

Chętnie się z Tobą nie zgodzę, ale muszę wiedzieć o co Ci chodzi.

Ros operuje na konwencjonalnych znakach (nie tak bardzo, jak np. super-hero, ale jednak), a Woynarowski z tą konwencjonalnością walczy. Ros używa tych zanków do opowiedzenia jakieś historii, a Woynarowski do pewnego stopnia jest też autoteliczny, poszukujący w obrębie samego medium.h

Już prędzej powiewdziałbym - Jaszczu w "Moe" mówi w podobnym dialekcie, co Woynarowski, choć to wciąż nie to samo.

godai pisze...

Woynarowski w swojej walce odwołuje się do tych samych znaków, których Ros używa. Jednym słowem, mają ten sam podstawowy zbiór odniesień.

Maciej Pałka pisze...

No tak, ale ciągle mówią tym samym językiem. Gdyby zredukować stylówę do prostych symboli/szkicu to nadal będzie język komiksu. A już na przykład w Atlasie część storyartowców mówi innym językiem niż Woynarowski. Czyli faktycznie wyznacznikiem storyartu nie jest poetyka a maniera estetyczna.

Maciej Pałka pisze...

Do Kuby pisałem i przychylam godaiemu.

Kuba Oleksak pisze...

Używają tych samych znaków - to jasno. W języku również używa się tych samych znaków przecież :)

Ale!

Po pierwsze nie piszę o story-artowcach, tylko o sztuce wizualnej, ogólnie, więc nie do końca rozumiem skąd nagle wziął się tu Atlas. Zostawmy też tego nieszczęsnego Woynarowskiego.

Ni wiem czy się jasno wyraziłem, bo to, co chce powiedziec to przecież banał - komiks masowy używa języka ikon, sekwencyjności etc etc do opowiadania historii. Komiks eksperymentalny (który też może czerpać ze sztuk wizualnych, co postuluje) także/i/lub/ używa tego samego języka do namysłu nad nim samym. Do poszerzenia jego możliwości.

Autotelizm i story-telling. Dwa różne kierunki rozwoju, które oczywiście się przenikają. Jak u Jaszcza, Baranowskiego, McKeana, Thompsona.

Nie zgadzacie się z tym??

Anonimowy pisze...

Ja się zgadzam z wami wszystkimi a z redaktorem Oleksakiem, redaktorem Pałką i redaktorem Godaiem w szczególności. Co prawda nie rozumiem o czym piszecie bo jesteście dla mnie zbyt mądrzy. Ale i tak się zgadzam. Bo tak wogle to bardzo mądre żeczy pisujecie. Getto i wogle. Świetne.

Przemysław Zawrotny pisze...

Akurat u Woynarowskiego kreska jest bardzo komiksowa, ale służy czemu innemu niż w komiksie (i to jest w jego pracach najciekawsze, że z pozoru są zrobione po bożemu, "gładko" pod względem graficznym, ale służą do czegoś innego niż "gładkie" opowiadanie - jak prace komiksiarzy typu Rosiński). Myślę, że to jest sedno sporu (a że niektórzy twórcy "Atlasu" rezygnują z konwencjonalnej, "gładkiej" komiksowej kreski, to inna sprawa i kwestia ich własnych wyborów dotyczących środków stylistycznych).

Dlatego porównanie do języka, którego znaków można używać w różnych konfiguracjach, jest jak dla mnie najbardziej trafne. Należy pamiętać jednak, że - pozostańmy przy tej nośnej metaforze - eksperymentalne użycie języka (a więc inne niż konwencjonalne, czyli inne niż u Rosińskiego) niesie ze sobą ryzyko bełkotu. Ale chyba twórcy komiksów eksperymentalnych celowo się zbliżają do niego, w końcu eksperyment może się nie udać, pewnie czasami nawet musi.

Daniel Gizicki pisze...

no tak, ale komiks to przede wszystkim opowiadanie historii. Zabawa formą dla samej zabawy forma jest jałowa.

Anonimowy pisze...

Jak w takim razie z Lapinotem i przynjamniej niektórymi komikasami Moebiusa, które ewidentnie są zabawą formą dla samej zabawy?

Przemysław Zawrotny pisze...

Osobiście też wolę, gdy komiks opowiada historię, bo eksperymenty - zwłaszcza w dużym natężeniu - bywają jałowe (na mocy tej samej zasady, że dobrego dowcipu nie można opowiadać w nieskończoność). Twórcy eksperymentalni prezentują niewiarę w to, że komiks w klasycznej formie może powiedzieć coś ważnego o świecie i problem zaczyna się, gdy ta wiara staje się ostentacyjna.

Niemniej - niewysilone eksperymenty są w porządku. "Hikikomori" Woynarowskiego było ciekawe ("Historia ogrodów" mniej, choć to przykład eksperymentu, w wyniku którego komunikatywność została zaburzona), oba "Spacery", których współautorem jest obecny tu Maciej, również są w jakimś stopniu eksperymentami (szczególnie ten z Czechowiczem), bo nie opowiadają historii, są czymś w rodzaju fabularyzowanych obrazków. Tak na szybko przytaczam pierwsze z brzegu przykłady.

Eksperymenty nie zastąpią klasycznego fabularnego komiksu, ale nie umniejszałbym ich wartości. Przydają się. Gorzej by było, gdyby wśród autorów byli sami eksperymentatorzy, a zabrakło opowiadaczy ważnych i błahych fabuł.

Kuba Oleksak pisze...

@Daniel

bo?
dlaczego?
jest jakiś kodeks komiksowy o którym nie wiem?

@Przemek

Strasznie irytuje mnie takie rozdzielanie warstwy formalnej od treściowej w komiksie. Nie tego się spodziewałem po pilnym ponoć uczniu Szyłaka :) Ale to jakaś wszechobecna tendencja (vide - skądinąd Daniel).
Zupełnie tego nie kumam - przecież w najwybitniejszych dziełach literackich (bo to moje dziedzina) poszerzanie możliwości języka po prostu idzie w parze z "dobrą historią", czy też - wybitną literaturą. "Todesfuge", "Madame Bovary", "Ziemia jałowa", a z polskiego podwórka - trzecie "Dziady", "Lalka", nie wiem - Gombrowicz, kto tam jeszcze.

Przemysław Zawrotny pisze...

Nieładnie zagrał Redaktor Oleksak w tym swoim poście, ale ja postaram się nie zwracać uwagi na próby upupienia rozmówcy za pomocą uniesionego w górę palca ("nie tego się spodziewałem") i odpowiedzieć możliwie najkonkretniej. Na wszelki wypadek zaznaczam wyraźnie, że pisząc to, wypowiadam się w swoim imieniu, a nie jako mniej lub bardziej pilny uczeń.

Zatem: nie rozdzielam warstwy treściowej od formalnej, proszę mi tego nie wmawiać. To oczywiste, że forma i treść są nierozdzielne, bo jedna wpływa na drugą (forma jest też treścią - mówiąc najprościej). Potwierdzają to w równym stopniu przytoczone w powyższym poście przykłady szkolnych lektur, jak i innych dzieł literackich, właściwie każdy przykład to potwierdza. Natomiast da się o formie i treści mówić jako o osobnych, wypreparowanych (wyłącznie na potrzeby dyskusji!) elementach dzieła i takie mówienie się czasem przydaje. Na przykład w tym wypadku, gdy mówiliśmy o stylu graficznym Woynarowskiego i porównywaliśmy go ze stylami innych autorów z "Atlasu".

Sebastian Frąckiewicz pisze...

@Kuba

Nie chce mi się po raz drugi z Tobą spierać, bo robiliśmy to w Krakowie.

Ale w skrócie: nie jestem jakimś fanatykiem sztuk wizualnych, a tak to przedstawiasz w książce.
Nie ma nic o komiksie cyfrowym, bo wówczas nie było o czym rozmawiać.
Platformy cyfrowe dopiero się pojawią, a to że Janek lub Marian wrzucili swój komiks do sieci - to nie ma znaczenia, bo ludzie nie z z komiksowa nawet nie wiedzą gdzie tego szukać

A wystawy jednak były i będą następne. Masz to jak w banku.

Niczego Śledziowi nie wpycham na siłę. Odsyłam wszystkich do lektury książki

@Przemek.

Skoro interesuje Cię w komiksie tylko fabuła, fabuła, historia i jeszcze raz historia to chyba powinieneś sobie komiks odpuścić i zająć się po prostu literaturą.

Rob pisze...

>Platformy cyfrowe dopiero się pojawią, a to że Janek lub Marian wrzucili swój komiks do sieci - to nie ma znaczenia, bo ludzie nie z z komiksowa nawet nie wiedzą gdzie tego szukać

A teraz będą wiedzieli?

hds pisze...

Odbiegając odrobinę od gorrrącej dyskusji, napiszę że najlepsze wywiady z całej książki, którą właśnie dzisiaj przeczytałem, to dwa ostatnie.
Być może dlatego, że są zestawione ze sobą w kontrze. Poza tym podobało mi się jak Szyłak zapędzał Frąckiewicza do przysłowiowego kąta, z tym jego "artystowskim" zafiksowaniem.

Nawiązując do powyższej rozmowy oraz wywiadów, kompletnie nie czaję całego szumu i zgiełku wokół "story artu".
Dla mnie, szarego żuczka czytelnika komiksowego, nie posiadającego naukowych podstaw do oceniania tego zjawiska, to jest KOMIKS jak każdy inny. Jak Supermen, Thorgal, Blankets, Koziołek Matołek, grafiki Dore'go, drzwi katedry gnieźnieńskiej, czy prehistoryczne rysunki naskalne.

Nie kumam dlaczego komukolwiek bronić wstępu do komiksowego getta?

Maciej Pałka pisze...

"Janek lub Marian"
Bez komentarza.

Maciej Pałka pisze...

BTW: wyjście z komiksowego getta do galerii (+ pranie dziecięcych mózgów)
http://www.kurierlubelski.pl/artykul/641019,galeria-labirynt-sztuka-jest-dla-dzieci,id,t.html

Karol Konwerski pisze...

"Platformy cyfrowe dopiero się pojawią, a to że Janek lub Marian wrzucili swój komiks do sieci - to nie ma znaczenia, bo ludzie nie z z komiksowa nawet nie wiedzą gdzie tego szukać"

OH LOLłem:D

Kuba Oleksak pisze...

@PZ
Wybacz Przemku, że tak odebrałeś moją wypowiedz. Była utrzymana raczej w życzliwym tonie i nie była to próba upupienia Ciebie w żaden sposób.

Ale fakt faktem - w dyskusjach łatwo przychodzi oddzielanie formy od treści, a zapomina się, że w tekście jednego od drugiego oddzielić się nie da. Ale nie można popadać w jakąś paranoję!

@Seba
Odpowiem Ci, jak Ty odpowiedziałeś mnie - hds pisze "artystowskim zafiksowaniu" Twoim, więc to ja mam rację :)

@Daniel
czekam na odpowiedz

Sebastian Frąckiewicz pisze...

@Karol. Miałem na myśli platformy w Polsce z polskimi komiksami

godai pisze...

Sebastian, na boga!

"Nie ma nic o komiksie cyfrowym, bo wówczas nie było o czym rozmawiać."

Pisałeś te wywiady w 1994 roku?

Daniel Gizicki pisze...

nie chce mi się wdawać w długaśne dyskusje. Zawsze można znaleźć wyjątki i rozbijać się o to co się komu podoba.
Jeśli przyjmiemy, że komiks z definicji jest gatunkiem narracyjnym gdzie do narracji (a więc opowiedzenia o czymś) wykorzystywane są słowa i obrazki, to fikołki formalne mają sens tylko i wyłącznie jeśli służą opowiedzeniu historii. Fikołki dla samych fikołków są jałowe - a przynajmniej tak jest dla mnie. Są jałowe dlatego, że opowiedzenie historii zostaje zepchnięte na dalszy plan. Co innego świadomość formy - vide to co zrobił przywoływany moebius choćby w Oczach Kota, czy to co robi masa innych pojechanych twórców. Czyli opowiadam historię, ale w niestandardowy, wymyślny czy zaszyfrowany sposób.
A co innego jest gdy zaszyfrowany, niestandardowy i wymyślny sposób jest celem samym w sobie. Kiedy ktoś nie ma nic do powiedzenia a maskuje to fikołkami formalnymi.
Dla mnie jako czytelnika to CO stoi na równi z tym JAK to jest opowiedziane.
Aczkolwiek rozumiem i nie mam nic przeciwko temu że ktoś ma inaczej. Jego prawo.

Sebastian Frąckiewicz pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Przemysław Zawrotny pisze...

@Kuba:
Przewrażliwienie z mojej strony najwyraźniej. Fajka pokoju.

@Sebastian:
Że sparafrazuję niegdysiejsze słowa obecnego tu Jakuba Oleksaka - chcesz być demiurgiem i przydzielać zadania ludziom (w tym krytykom)? Zsyłać na roboty niekomiksowe?
A tak serio - fabularność (nie fabuła!) jest w komiksie najważniejsza, choć nie jestem tak radykalny w swoich sądach jak Daniel Gizicki. Całkiem niedługo pewnie coś o tym gdzieś napiszę. Gdybyś się natknął - proszę, przeczytaj ze głębszym zrozumieniem, a potem komentuj. Nie chce mi się potem znowu prostować nie moich słów podawanych jako moje.

***

Z grubsza zgadzam się z wymową tej recenzji, ale broniłbym Sebastiana i jego książki przed zarzutem pominięcia komiksów cyfrowych (choć robiłbym to w inny sposób niż on sam tutaj). Otóż "Wyjście z getta" pokazuje dwie drogi komiksu (a nie wszystkie możliwe) - tę związaną z ambitnym komiksem historycznym oraz z galeriami (drugą nieporównanie bardziej eksponowaną). Niezależnie od tego, czy się zgadzamy z tezami autora, czy nie, musimy przyznać, że koncepcja jest spójna.

Obie drogi opierają się na silnym akcentowaniu zawartości komiksu i jego charakteru, a nie promowaniu komiksów wszelakich. Sebastian preferuje konkretny typ opowieści, komiks silnie artystyczny, wyrafinowany pod względem graficznym (przede wszystkim) i chce go promować (o swoich preferencjach pisał choćby na blogu we wpisie o tym, jakie komiksy nas kształtują w dzieciństwie). Stąd galerie traktowane tu trochę jak stempelek jakości i stąd ciągle wyrażany sentyment za "Achtung Zelig!". A komiks internetowy to pojemny worek, nie pasowałby do tak skonkretyzowanej i wąsko określonej koncepcji autorskiej. Myślę, że na tej samej zasadzie autor odrzucał sugestie dotyczące komiksu mainstreamowego podczas spotkania w MOCAK-u. Mnie się podoba ta wybiórczość (choć nie muszę się z nią zgadzać), bo dzięki temu książka nie jest suchą dziennikarską opowieścią o tym, dlaczego komiks nie jest popularny (rozpisaną na głosy), a staje się sposobem wyrażenia autorskiej wizji i swego rodzaju manifestem, jakich komiksów autor oczekuje i jakie utwory są jego zdaniem warte promowania. Z tym naprawdę można polemizować ciekawiej niż z suchą relacją, choćby ta ostatnia nawet była pełniejsza.

Tak to rozumiem (niech sam obecny tu autor książki sprostuje, jeśli przekręcam jego myśli). Uważam, że książka bez wątku o komiksach internetowych jest bardziej spójna i wyrazista.

Sebastian Frąckiewicz pisze...

godai@

Pisałem je gęsim piórem na pergaminie...

A czy mamy rozwinięty (lub jakikolwiek) system dystrybucji komiksów cyfrowych w Polsce?
Czy komiks cyfrowy przyczynił się do tytułowego "wyjście z getta"?

Nie mówię o paskach w sieci, skanach, czy pdfach umieszczanych na swoich stronach.

Ale o systemie, który pozwala na jakiś minimalny zarobek dla autorów i spopularyzowania medium.

Sebastian Frąckiewicz pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Sebastian Frąckiewicz pisze...

@Przemek,

Nie ma komiksu internetowego, dlatego, że po pierwsze to jest temat na osobną książkę.

to raz

Po drugie - czy popularność komiksów internetowych przekłada się na status komiksu w kulturze polskiej? Dostęp do tych samych narzędzi finansowania i promocji twórczości co inne dziedziny? Pozwala autorom na zarobek ze swojej twórczości?

Po trzecie - tak, ta książka jest swego rodzaju manifestem, jakkolwiek naiwnie to nie zabrzmi

Maciej Pałka pisze...

No dobra
ALE
jak się ma popularyzacja do walki o kasę z instytucji na autorskie (artystycznie wartościowe) projekty?
To są zupełnie inne sprawy.
Nie mieszajmy tego.

Książka Seby i wcześniejszy manifest story artowy ładnie ustawiły dyskusje w komiksowie na cały 2012. Dla mnie już choćby to jest wartościowe. Szkoda, że tylko my o tym rozmawiamy i tylko nas to obchodzi ale jest to jakiś rozwój. Choćby ćwiczenie intelektualne :)w oderwaniu od folijek i kolekcji Haczete.

Maciej Pałka pisze...

Nie podoba mi się coś innego.
Sebastian dorwał się do nowego tematu (tablety) ale wali jakimiś "Jankami lub Marianami" i zasłania się "platformą/SYSTEMEM " co jest po prostu słabe.

Zresztą, mam o tym notkę:
http://maciejpalka.blogspot.com/2012/08/czy-ma-pan-tablety.html

robwajler pisze...

Wątpię, żeby stricte komiksowe sklepy internetowe przyciągnęły sporo osób spoza komiksowa. Pomimo tych paru artykułów w prasie albo blogach branżowych, które na pewno się pojawią. Większą szansę upatruję w zaoferowaniu produktu platformom, które generalnie zajmują się ebookami jak woblink albo nexto.

Co nie znaczy, że sklepy internetowe z komiksem cyfrowym nie mają racji bytu. Ja wiem, że jako potencjalny konsument będę na pewno zainteresowany kupowaniem większej liczby tytułów niż obecnie. Niższe ceny, wygodny dostęp do mojej wirtualnej kolekcji w każdym miejscu na świecie, świadomość że zakupione przeze mnie egzemplarze nie ulegną zniszczeniu. To do mnie przemawia.

Kuba Oleksak pisze...

Troche nam się dyskusja rozmywa w różnych kierunkach.

Daniel - to zwycięscy piszą historię.

Definicja komiksu, która przytoczyłeś, z ktorą trudno się nie zgadzać (choć pewnie znalazłbym inne, nie mniej trafne definicje, zwracające uwagę na inne aspekty komiksowości) powstało na podstawie komiksowych doświadczeń kilkudziesięciu lat. A że one były fabularne, to na to zwracają badacze - trudno żeby było inaczej.

Zwróc tylko uwagę, jak bardzo nasze myślenie o komiksie zmienia się z czasem i jak jeszcze może się zmienić. Narracja wizualna zapewnia wolność twórcom, którzy chcą eksperymentować nie zwracając uwagi na głupie formułki krytyków. I jeśli będą chcieć odchodzić od fabularności, to czemu nie? Jeśli ten nurt (teoretycznie!) miałby zdobyć przewagę - czemu nie?

Wiem, że z dzisiejszej perspektywy to wydaje się nierealne, ale kto 10 lat temu spodziwał się, że taki Bendis zmieni pod względem formalnym, własicwie w pojedynkę, cały przemysł mainstreamowy, likwidując niemal całkowicie chmurki z myślami na rzecz narracji z offu?

Przemysław Zawrotny pisze...

@Daniel:
Uważam, że fabularność jest osią komiksu. Każde eksperymenty muszą się z nią mierzyć, a eksperymentatorzy od niej uciekać. Ale na dobre nie uciekną, bo cokolwiek by zrobili, ich dzieło i tak będzie odbierane przez pryzmat fabularności - choćby nieobecnej albo słabo obecnej. I będzie się działo tak dlatego, że to komiks, który z definicji o czymś opowiada.
Moja teza brzmi: nie da się zupełnie nie opowiadać.

Natomiast problem pojawia się w momencie, gdy chcemy wartościować tego typu ucieczki. Niektóre są rzeczywiście jałowe, niektóre nie. Myślę, że nie warto przekreślać ich wszystkich z założenia.

@Kuba:
Odejście od fabularności to kwestia podstawowa, a likwidowanie chmurek - rozwiązanie techniczne. Nie bardzo jest tu analogia.

Fabularności nie da się wyeliminować na masową skalę, bo tym, co pociąga rzesze ludzi w komiksie (filmie, literaturze...), jest opowiadana historia. Eksperymenty z odchodzeniem od fabularności mają sens w niszy, to sztuka dla dwunastu. Dla tysięcy - nie przejdzie. Stąd coraz wybuchają u nas w komiksowie nowe awantury o plecy konia. Ludzie po prostu chcą fabuł i mimetyzmu. Sztuka, która poszłaby w tę stronę, skazałaby się na marginalizację.

@Sebastian:
Manifesty są wprawdzie z innej epoki (pewnie o to Ci chodziło, gdy pisałeś o naiwności), ale to świetnie, że krytyka komiksowa idzie w tę stronę. Chyba wszyscy dojrzewamy, dyskusje robią się coraz ciekawsze i nie dotyczą tylko koloru czcionek w polskim wydaniu "Sandmana".

O komiksach internetowych nic nie powiem, jestem zielony, nie zgłębiam tematu, mam opory przed nim. Pewnie też jestem z innej epoki.

Daniel Gizicki pisze...

Kuba
Zwycięzcy? Obawiam się w takim razie, że Storyartowcy nie zapiszą tam ani jednego słowa. Bo skoro robią ... "coś" od czego odwraca się cześć czytelników komiksów to to jest nisza w niszy.
Doświadczenia fabularne są dlatego, że komiks jako reprezentant popkultury idzie za głosem czytelnika. Czytelnika masowego. Nikt nie będzie produkował czegoś, czego nikt inny nie będzie chciał czytać. A ludzie chcą fabuły i obrazków. Przede wszystkim fabuły. Eksperymenty to nisza, pogranicze, interesujące dla znawców i poszukiwaczy a nie dla masowego czytelnika. (mówię o sytuacji globalnej a nie wywróconym do góry nogami ryneczku w PL)
Gatunki się krzyżują i przenikają ale sorry Kuba nie wmówisz mi i chyba sam w to nie wierzysz że story art zdobędzie przewagę. NIGDY się tak nie stanie.
Dlatego że jest mało fabularny i skierowany do wąskiej grupy odbiorców.
Przywoływana przez Ciebie rzekoma rewolucja wywołana przez Bendisa...
Serio?
Rewolucja to by była gdyby Storyartowcy zaczęli robić Batmana i to by chwyciło i juć cały mainstream amerykański by tak wyglądał.
Na co oczywiście nie ma szans.
A nie że dymki zastąpiono prostokątami.

Kuba Oleksak pisze...

Chłopaki, trudno się z z wami nie zgodzić. Oczywiście, postulowanie tego, żeby komiks artystyczny i eksperymentalny zajął miejsce mainstreamowego to oczywiście karkołomna teza. I, jak to gdzieś Maciej pisął, ma znamiona bardziej ćwiczenia intelektualnego.

A co do meritum - to, że twórcy komiksowi tak, a nie inaczej ukształtowali losu komiksu i jego definicji wcale nie oznacza w DNA, w istocie sztuki obrazkowej tkwi fabularność. Prkatyka na to wskazuje, a;le teoria wcale nie broni poszukiwań w innych obszarach. Bo jeśli ma to przynieść interesujące frukta - to czemu nie?

godai pisze...

Seba, przepraszam, a mamy jakiś spójny system dystrybucji komiksów na papierze? Jakaś sieć księgarń? Jakieś księgarnie w ogóle? Jakakolwiek spójna dystrybucja?

Komiks elektroniczny istnieje od lat. Fakt, że nie jest rynkiem, cóż, no, kryteria. Nakłady komiksu papierowe w Polsce w ogóle są w granicach błędu statystycznego. Jakby przykładać do tego taką miarę, to nie istnieje nawet zjawisko, o którym warto mówić. Subkultura pijących tylko kawę ze Starbaksa ma więcej członków w Polsce.

Nie mówię, że nie można tego pominąć (chociaż to dziwnie wygląda w obliczu wieszczenia, że tablety i komiks elektroniczny zbawią getto), ale jakkolwiek przyjmuję twoje tezy, to ich argumentację kopnięciem strącam z krawężnika :)

Przemysław Zawrotny pisze...

@Kuba:
Czym zatem zastąpiłbyś w komiksie fabularność (ważne: nie fabułę!), nierozerwalnie związaną z narracją, faktem, że coś się opowiada? Moim zdaniem nie ma czym, bo ucieczka od fabularności nigdy nie jest pełna. Akurat te sprawy ostatnio mnie trochę zajęły, postaram się za jakiś czas przedstawić swój pomysł bardziej szczegółowo.

I jeszcze raz wyjaśnię: mówiąc "fabularność w komiksie", nie mówię "tylko fabuła". Po prostu nakreślam perspektywę, z której chcę się zabierać do mówienia o komiksie.

kaerel pisze...

komiksy dzielę na fajne i zjebane.

Kuba Oleksak pisze...

Powtórze jeszcze raz - fabularność jest nieodłączną część komiksu, ale tak wyniku z praktyki i tradycji, a nie z raz ustalonych przez kogoś autorytarnie zasad ich tworzenia.

W całym tym sporze wokoło narracyjności, story-artu (który jest łączony z tym wszystkim na dziwnej zasadzie i znowu pojawia się kolejne nieporozumienie, a przynajamniej może) etc etc nie chce powtarzać oczywistości, bo choć fajnie się nimi przerzucać, to w krytyce nie chodzi chyba tylko o to.
\
Czemu z tak wielkim trudem przychodzi Wam stwierdzenie, że gdzieś tam w przyszłości, ktoś zdecyduje się na układanie kadrów komiksów nie podług zasad normatywnie pojmowanej fabuły, tylko według jakiegoś innego porządku? Czemu nie?

Czy to będzie jeszcze komiks - czemu nie? Czy fabuła (jako opowieść, następstwo zdarzeń etc etc) jest KONIECZNYM elementem poetyki komiksu?

Intucija podpowiada, że tak, to wydaje się oczywiste, ale ja bawiąc się w adwokata diabła chciałbym trochę podkopać ten fundament.

godai pisze...

Kuba, komiks, to opowieść. Czy powieść bez fabuły, będzie powieścią?

Na pewno będzie tekstem, ale czy powieścią?

Czy malarstwo bez warstwy wizualnej, będzie malarstwem?

Przemysław Zawrotny pisze...

"Powtórze jeszcze raz - fabularność jest nieodłączną część komiksu, ale tak wyniku z praktyki i tradycji, a nie z raz ustalonych przez kogoś autorytarnie zasad ich tworzenia."

Komiks to po prostu opowiadanie. Masz obrazki, łączysz je logicznie (jako czytelnik podczas czytania) i wiesz, co się dzieje. Jeśli ktoś tworzy obrazki tak, byś nie wiedział, co się dzieje, to albo musisz przeczytać jeszcze raz, bo związek nie jest oczywisty (i wtedy jest to jakaś próba eksperymentowania z fabularnością czy narracją), albo to nie jest komiks (i nie miał być). Tak czy siak - fabularność i dzianie się gdzieś tu są.

"Czemu z tak wielkim trudem przychodzi Wam stwierdzenie, że gdzieś tam w przyszłości, ktoś zdecyduje się na układanie kadrów komiksów nie podług zasad normatywnie pojmowanej fabuły, tylko według jakiegoś innego porządku? Czemu nie?"

Być może dlatego, że nie wyobrażamy sobie innego porządku. A przynajmniej ja nie wyobrażam sobie. Zaproponuj jakiś, jeśli będzie sensowny i rzeczywiście nie będzie w nim śladu fabularności, to przyznam Ci rację.

"Czy to będzie jeszcze komiks - czemu nie? Czy fabuła (jako opowieść, następstwo zdarzeń etc etc) jest KONIECZNYM elementem poetyki komiksu?"

To co jest koniecznym elementem komiksu? Ciąg nieopowiadających rysunków to nie komiks, chyba że ktoś celowo opublikuje to jako komiks - ale wtedy taki ciąg będzie inaczej czytany, właśnie przez pryzmat fabularności (nieutożsamianej z klasyczną i klarowną fabułą!).

"Intucija podpowiada, że tak, to wydaje się oczywiste, ale ja bawiąc się w adwokata diabła chciałbym trochę podkopać ten fundament."

Podkopuj, tylko zarazem zaproponuj jakiś nowy fundament lub choć powiedz, co - oprócz ciągot do beztroskich rozważań - pcha Cię do takich niszczycielskich działań.

Kuba Oleksak pisze...

Przemku, specjalnie dla Ciebie, konkretna, przemyślana i ostateczna odpowiedz.

Czym jest sztuka? Tym, za co ją uznamy w naszym dyskursie/odbiorze/mniemaniu.

Czym jest literatura? Tym, co da się "po literackiemu" potraktować. Tym, co da się włączyć do naszego dyskursu. Dyskurs określa literaturę, a nie odwrotnie. Jeśli ktoś chce odczytywać tekst spikera wiadomość jako poezję - nie widzę problemu! Jeśli wywołuje w nim wrażeni estetyczności, piękna, poetyckości, wszystkiego, słowem. Kwestie techniczne - są dla mnie drugorzędne. jeśli nie jest na papierze, jeśli nie jest w tomiku, jeśli jest tylko na taśmie - to wciąż poezja. Jeśli wywiera wrażenie poetyckości. Jeśli jest w niej chwyt.

Problem subiektywności załatwia mi Stanley Fish ze swoją teorią dyskursów dominujących. Jesli ktoś kogos jest w stanie swoim dyskursem przekonać, że wystąpienie Tomasza Lisa jest poezję - to jest to poezja. Skąd i z czego to wynika, jak to działa - odsyłam to znakomitego tekstu "Jak rozpoznać wiersz gdy się go widzi".

Jak ten przydługi bardzo skrótowy tekst ma się do komiksu? Już do tego przechodzę.

To moja working theory na obecną chwilę. Co do def. komiksu - najbliżej mi do Scott McClouda, który niesamowicie trafnie definiując komiks w "Understandindg Comics" nie zająknął się o postulowanej przez Was fabularności ani nijak. Jest mi bliska jego otwarta postawa wobec możliwości komiksu, ale znowu - ucinam ten wątek, relackij mainstreamu z eksperymentem, bo nijak on się ma do samej teorii, o którą nam tu przecież chodzi.

Zatem McCloud pisze tak - komiks to:

juxtaposed pictorial and other images in deliberate sequence, intended to convey information and/or to produce an aesthehtic response in the viewer.

W wielkim skrócie - komiks to po prostu "estetyczne"/"artystyczne" układanie obrazków (ruchowych - nieruchomych - tu kolejny poboczny wątek do dyskusji, który mnie teraz nie zajmuje). Albo zmieniając nieco to sformuowanie - język komiksu to układanie obrazów w celu przekazania informacji, a sztuka komiksu to układanie obrazków w celu artystycznym. Choć oczywiście w odpowiednim kontekście strzałka oznaczając "tędy uciekaj w razie pożaru" może być również komiksem.

To, że komiksów spiętych innym chwytem niż fabularność nie ma wiele to żaden powód, aby je dyskwalifikować. Mysle, że akurat w tym przypadku można się pokusić o tezę, że teoria (która przecież raka młoda już nie jest!) wyprzedza niektórych twórców.


Tak to wygląda w wieeeeeelkim skrócie. Mam nadzieję, że nieco wyjaśniłem.

Przemysław Zawrotny pisze...

Czuję się zobowiązany równie ostatecznie odpowiedzieć.

To, co piszesz o sztuce, jej pragmatycznym definiowaniu z uwzględnieniem kontekstu, właściwie zawarłem w tym zdaniu: "Ciąg nieopowiadających rysunków to nie komiks, chyba że ktoś celowo opublikuje to jako komiks - ale wtedy taki ciąg będzie inaczej czytany, właśnie przez pryzmat fabularności (nieutożsamianej z klasyczną i klarowną fabułą!)." Nie sprzeczam się zatem.

Fabularność:
1. Nie uważam, by przyjęcie fabularności (dążenia fabularnego) za podstawową cechę komiksu było przejawem nieotwartości na możliwości medium. To po prostu wskazanie innej perspektywy, a nie wykluczenie komiksów oddalających się od fabularności.
2. Dowolny ciąg obrazów nie jest komiksem - chyba że autor da do zrozumienia, że tak należy czytać np. ciąg obrazów nie mających ze sobą związku (wtedy obowiązkiem interpretującego jest prześledzenie obrazów jako opowiadającego ciągu - a więc zawierającego jakiś choćby niewielki pierwiastek fabularności; choćby po to, by ostatecznie stwierdzić, że ciąg jest niekomunikatywny). Znowuż pragmatyczne podejście. Ale to nie znaczy, że każde - artystyczne czy nie - uporządkowanie obrazów jest komiksem. Kiedyś pamiętam, że w jednej z książek metodycznych zawarto zadanie dla dzieci z podstawówki, by z cyklu obrazów stworzyły komiks, dopisując dialogi. Ćwiczenie jak ćwiczenie, ale sam cykl nie jest komiksem poza tym ćwiczeniem. Inna sprawa, że tworzenie komiksu nie polega na dopisaniu dymków, ale nie czepiajmy się. Dlatego strzałka, o której piszesz, tylko w odpowiednim kontekście będzie komiksem, a nie w każdym.
3. Fabularność, choćby w szczątkach, jest tam, gdzie ktoś chce opowiadać historię. Czyli np. story art nie ucieknie od niej, co zresztą dobrze widać w "Wielkim Atlasie" (mimo mniej lub bardziej udanych eksperymentów z graficzną narracją tam wszystko jest fabularne - przede wszystkim dlatego, że w wielu przypadkach nośnikiem fabuły jest tekst Witkowskiego). Chyba zresztą storyartowcy nie chcą uciekać od fabularności, skoro są "story".

To też tak z grubsza.